مصاحبه ای با شوالیه موسیقی ایران زمین استاد شهرام ناظری - این بار کمی متفاوت تر
گفتوگو با شهرام ناظري
اين بار گفتوگو با استاد فرق داشت. همه چيز تحتالشعاع جايزهاي بود كه به تازگي گرفتهاند. جايزه لژيون دونور يا شواليه يا آفيسر. خودشان البته ميگويند چندان فرقي نميكند. مهم اين است كه اين موهبت نصيب من شده است و بعد كه قرار است مسير رسيدن به اين موفقيت را توضيح دهند همه آن تلاشها، مشقتها و خواستنها را كنار ميگذارند و ميگويند: «من خيلي شانس داشتم.»
البته شانسهايشان را هم توضيح ميدهند: اينكه پدر و مادر اهل ادب و موسيقي بودند. اينكه وقتي در شش سالگي به مدرسه كوروش در كوچه سعدي كرمانشاه رفتند مدير مدرسه شاعر بود و ناظم سنتور ميزد و از همان بچگي برايشان ساز ميزد و آنها با سازش ميخواندند و بعد آشنايي با اهل ادب كرمانشاه به ويژه استاد بهزاد كرمانشاهي. وقتي هم كه به تهران ميآيند همراهي اهل ادب را فراموش نميكنند و هفتهاي حداقل دو روز به خانه هـ.الف سايه ميرفتند و آنجا به قول خودشان با غولهاي ادبيات آشنا ميشوند؛ اخوانثالث، شفيعيكدكني و ديگران. اينها ديگر مربوط به شانس نبود حتي اگر استاد باز هم اينها را مربوط به شانس بداند. خواسته بود كه در اين راه گام بردارد و اينطور بود كه در بيستوچند سالگي وقتي خواست بخواند: «چه دانستم كه اين سودا مرا اين سان كند مجنون/ دلم را دوزخي سازد دو چشمم را كند پرخون» و استاد بنان گفت كه خواندن اشعار مولانا مثل آن است كه شما آسفالت را رها كني و از جاده خاكي بروي، جوان بلندبالاي شاعر و عارف با وجود همه احترامي كه براي استادان قائل بود گفت: «نه. من ميخواهم در دريا شنا كنم، ميخواهم بزنم به اقيانوس.» و رفت سراغ مولانا و شهره شد و آمد و آمد تا سيوپنج سال بعد در سال مولانا، شواليه شد.
اين روزها هر گفتوگويي با شما تحت تاثير نشاني است كه اخيرا گرفتهايد كه اسمش را بعضيها ميگويند شواليه، بعضيها ميگويند لژيون دونور. كدامش درست است؟
اينها همه در يك رده هستند. اصلش اين است كه اين نشان ادب و هنر است. نشان ادبيات و هنر كه همان نشان شواليه است. همهشان هم در يك شاخه هستند. لژيون دونور هم در همين شاخه است.
يكي از كساني كه در زمينه ادبيات و فرهنگ فرانسه تسلط دارد، آقاي مديا كاشيگر است. ايشان ميگفتند كه شواليه درست نيست. نشان شواليه پايينتر از نشاني است كه آقاي ناظري گرفتهاند و اين نشان بالاترين نشان هنري فرانسه است و...
...به هر حال چيزهاي مختلفي دارد و همه اينها در يك مجموعه آفيسر ديده ميشود كه يك درجه بالاتر از شواليه است ولي شواليه هم زيرمجموعه آن ميشود. به هر حال شواليه هم جزء آن است. اگر بالاتر است هم كه چه بهتر. بالا و پايينش چندان مهم نيست. مهم اين است كه اين افتخار نصيب ما شده و موهبتي است كه خودم هم فكرش را نميكردم.
كي فكرش را نميكرديد؟ اين سالها يا سالهاي گذشته؟
به اين نشان نه. اينها نشانههايي هستند كه به هر حال بايد خيلي خوششانس باشي كه بخت ياريت كند و خيلي بايد فعاليت جهاني و بينالمللي كرده باشي و شانس هم داشته باشي تا همه چيز دست به دست هم بدهد و اينطور شود. براي خود من هم همينطور بود. خودم هم نميدانستم. بعد كه جلسهاي در تئاترشهر پاريس در يك سالن خيلي قديمي اين شهر برگزار شد، من ديدم كه رئيس تئاترشهر پاريس آقاي جرالد ويولت كه 25 سال است رئيس آنجاست، وقتي داشت درباره آواز من حرف ميزد هنگام صحبت اشكش سه بار درآمد. فيلمش هم هست، خودم چون به هر حال ارتباط اينجوري برقرار نميكردم نميدانستم كه اينها اينقدر شديد تحت تاثير قرار ميگيرند. يا روساي فستيوالها كه آمده بودند ديدم كه همه ميشناسند و خود معاون ژاك شيراك آقاي والري ترانوا وقتي صحبت كرد گفت من ظرف اين سالها كه گذشت سپرده بودم هر جاي اروپا ناظري كنسرت دارد خبرم كنند تا بروم كنسرتش را ببينم. بعد ديدم كه علاقهمنداني هستند چه در سياستمداران و چه در روساي تئاترها و روساي فستيوالها و مهمتر از همه خود مردم. در كنسرتهايي كه من ميگذاشتم تقريبا 85 درصد مخاطبان خارجي هستند.
فكر ميكنم بيشتر در فرانسه اين حالت است.
در فرانسه بيشتر است ولي در جاهاي ديگر مثل ايتاليا و اسپانيا و حتي كشورهاي آفريقايي مثل مراكش هم كه من كنسرت دارم خيلي ميشناسند. من مثلا در سائوپائولوي برزيل هم كنسرت دادم كه اصلا ايراني ندارد. اين است كه فكر ميكنم اين جايزهها را به كسي ميدهند كه بتواند تحولي را در زمينهاي به وجود بياورد.
اين ارتباطي كه من توانستم از طريق صدايم برقرار كنم و در حقيقت غرب را با شرق پيوند بدهم و پلي باشم بين فرهنگ ايران و غرب و تاثيرگذار باشم به اين درجه كه همهشان يكپارچه علاقهمند بشوند و توجهشان جلب بشود را به عنوان يك تحول حساب كردند. امتيازهاي مختلفي بود البته. اين يكي از آنهاست. يكي ديگر اين بود كه در آنجا گفتند ما مولانا را از طريق صداي ناظري شناختيم. خود اين، باز يكي از امتيازات بوده. مراحل مختلفي هم دارد كه بايد از صافيهاي مختلف بگذرد. بايد از شوراهاي عالي موسيقي بگذرد و بعد تازه ميرود در مجلس و ردههاي ديگر دولتي چون اين جايزه مربوط به دولت فرانسه است.
يك نشان رسمي كه بايد سلسلهمراتب اداري را رعايت كند.
بله. يك نشان رسمي كه آن را بايد رئيسجمهور اعطا كند يا مشاور و معاوناش. جايزه من از اين هم سختتر شد چون اين جايزه پارسال، در دوره ژاكشيراك تصويب شد منتها تا آمدند كه اين مجلس اعطاي جايزه را برگزار كنند يك مقدار طول كشيد و ساركوزي انتخاب شد كه كمي تندروتر هستند. وقتي اينها آمدند خيليها به من گفتند كه نشانت پريد. (خنده)
ما هم گفتيم كه هر چه تقدير باشد و هر چه خدا بخواهد همان ميشود، ما ديگر از خيرش گذشته بوديم. گويا آنها هم گفته بودند كه ما هم بايد يكسري تحقيق بكنيم تا ببينيم چطور اين انتخاب صورت گرفته. يعني يك بار ديگر از صافي آنها هم گذشته. گويا آنها هم ديدند كه همه جزئيات اين انتخاب درست بوده. به هر حال اين انتخاب از دو صافي دو دولت گذشته.
براي ما كه هم با اين نوع موسيقي عجين هستيم و هم اين شعر را ميفهميم و موسيقي آن را به صورت دروني حس ميكنيم اين عجيب نيست ولي براي يك فرانسوي كه اشعار مولانا را آنطور كه ما متوجه ميشويم، متوجه نميشود درك اين مساله كمي عجيب است. به هر حال حتي يك فرد عادي كه اشعار حافظ و مولانا را ميخواند درك خاصتري از يك نفر خارجي دارد كه با اين زبان فقط از راه ترجمه برخورد ميكند. فرموديد كه آنها با شنيدن آواز شما به آن درك عميق ميرسيدند و آواز هم كه آنچنان ريتمي ندارد كه بگوييم ريتم آن جذبشان كرده است. به نظر شما اين حس چه حسي است كه باعث اين درك و دريافت خاص يك نفر خارجي ميشود؟
موسيقي خودش يك زبان بينالمللي است. آن جمله معروف را هم شنيدهايد كه ميگويند وقتي كلام به پايان ميرسد موسيقي آغاز ميشود.
جالب است كه اين جمله هم از يك نفر فرانسوي يعني رومن رولان است...
...بله. موسيقي يك زبان بينالمللي است. شايد براي شما هم خيلي پيش آمده كه يك موسيقي آفريقايي، يك موسيقي جاز و يك موسيقي كلاسيك را از خواننده درجه يك اپرا شنيده و با تمام وجودتان حساش كردهايد. از حالتها، از فرازونشيبهاي صدايش. وقتي موسيقي آن جذابيت و نيرويش را داشته باشد آن رابطه را برقرار ميكند و شايد حتي بينياز ميشود از شعر و خودش حس شعر را بيان ميكند و حتما هم همينطور است. خود ماها هم همينطور هستيم. من وقتي كار يك خواننده خوب اپرا را گوش ميكنم با وجود آنكه شعرش را متوجه نميشوم واقعا با تمام وجود حساش ميكنم. اگر يك خواننده بد اين كار را اجرا كند ارتباط برقرار نميكنم ولي يك نفر ديگر ميآيد و مثلا يك دقيقه شركت دارد در اين كار بزرگ ولي همين يك دقيقه به قدري آدم را منقلب ميكند و به هم ميزند كه تو با وجود آن حساش را دريافت ميكني. البته اگر شعرش را هم بشناسند چه بهتر ولي وقتي به آن جذابيتهاي موسيقايياش ميرسي شايد ديگر از همه چيز بينياز ميشوي.
يعني اين به حس خواننده برميگردد؟
بله. به حس خواننده برميگردد. اين به خيلي چيزها بستگي دارد. به ژن خواننده بستگي دارد. به ميزان ديدگاه خواننده بستگي دارد كه چقدر ديدگاهش وسعت دارد. يك نفر است كه محدود است و يكبعدي حركت ميكند ولي يكي هم هست كه مثل يك عقاب همه چيز را از بالا زير نظر دارد. به اين بستگي دارد كه چقدر با ادبيات آشناست. حتي چيزهايي كه خيلي در ارتباط با موسيقي تاثير هم در كار و اجرايش نيست دارد.
بعضي از شاگردهايم – چند نفر شاگرد داشتم- ميگويند كه من حالا رديف را تمام كردهام، ديگر چه كاري بايد بكنم؟ ميگويم حالا برويد كتاب بخوانيد. هر كتابي به شما كمك ميكند. شما كافي است كه يك رمان خيلي خوب بخوانيد ديدگاهتان عوض ميشود. حتما لازم نيست مطالعات شما راجع به موسيقي باشد، اين مطالعه به حستان كمك ميكند در نتيجه تاثيرش روي موسيقي است. به اين همبستگي دارد كه اين هنرمند چقدر درونگرايي دارد و چقدر آيينه درونش صاف است. هر كس هم بايد براي خودش يك شخصيت مستقل هنري داشته باشد.
يعني در واقع آن چيزي كه به عنوان ناخودآگاه توسط خود هنرمند ساخته ميشود باعث ميشود كه فرم درونياش شكل بگيرد و چيزي كه به عنوان هنر از او سرميزند يك چيز متفاوت باشد با چيزي كه ديگران اجرا ميكنند...
صددرصد. اصل هنر همين است. هميشه همينطور بوده. خواننده و نوازندههاي بزرگ ما در تمام تاريخ صدوپنجاه ساله موسيقيمان كه به صورت ضبط شده داريم همينطور بودهاند. يك نمونهتقليد در ساز و آواز پيدا نميكنيم. اولين قدم آن در خانواده آقا علياكبر فراهاني بوده كه وقتي ميرزاعبدالله اين دستگاه عظيم رديف دستگاهياش را بيان و عرضه ميكند به اجتماع، در اولين قدم آن پسر كوچك خانواده، آقا حسينقلي نميرود همان كار را بكند. ميگويد من خودم ميروم يك رديف درست ميكنم. پسر كوچك خانواده ميرود يك رديف راه مياندازد به نام رديف آقا حسينقلي كه رديفي پركارتر، پيچيدهتر و هنريتر است. اين خاصيت هنر است. به اين ميگويند سنت واقعي و پويا. اگر شما اين صدوپنجاه سال را به پنج دوره تقسيم كنيد ميبينيد كه در هر دوره يكسري خواننده بودند ولي همه اين خوانندهها يك نوع لحن متفاوت و يك مكتب خاص و يك شيوه خاص داشتهاند.
البته شايد آنهايي كه متفاوت بودند و در واقع شخصيت مجزاي هنري داشتند در تاريخ باقي ماندهاند و تقليدكنندگان مشمول غربال تاريخ شدهاند.
شايد. البته قاعدتا ما بايد يك نمونه هم داشته باشيم. هر كدام شخصيت و لحن مختص خود را داشتند. در حالي كه متاسفانه در اين سه دهه همه شبيه به هم شدهاند. هم ساز و هم آواز. به خصوص آواز به يك بيماري رسيده است و حتما بايد اين بيماري را درمان كرد. اين واقعا خطرناك است.
البته فكر ميكنم اين دوره دارد تمام ميشود و يواشيواش كساني ميآيند و نسلي به وجود ميآيد كه براي خودش هويت و شخصيت خاصي داشته باشد.
اميدوارم. جوانهاي موسيقي ما خوشبختانه شخصيت دارند، باسوادند و نميخواهند مقلد باشند. نميخواهند حقير و شبيه به كس ديگر باشند. اين همان حقيقت واقعي هنر است كه در همه جاي جهان حاكم است و در ايران خود ما هم قبلا حاكم بوده. اينكه هر كس از نيروي دروني و باطني خودش مدد بگيرد و بگذارد حسي كه دارد تراوش بكند و آن را تقديم به اجتماع كند. آن وقت تنوع اين الحان و رنگهاي اين فرمها، سبكها و شيوههاي مختلف آسمان هنري يك كشور را مزين ميكند. مثل ستارهها كه هر كدام يك جور هستند، اما يك آسمان زيبا ميسازند. اما فرض كنيد كه در آسمان پر شود از كلاغ...
... يا حتي بلبل...
بله. حتي بلبل. آن هم قشنگ نيست. تنوع زيباست؛ اينكه هر كدام يك نوع خاص بخوانند، هر كدام يك شكل داشته باشند و به رنگهاي مختلف باشند، مثل يك گلستان كه همه يك نوع گل باشند زيبا نيست. قوميتهاي ايراني را ببينيد كه هر كدام يك نوع رنگ دارند، يك نوع موسيقي دارند، يك نوع لهجه و آداب و رسوم دارند اما اين تنوع باعث به وجود آوردن اين فرهنگ زيبا شده است.
جداي از موزيسينها به هر حال پذيرفتن تنوع به يك شخصيت و كاراكتر احتياج دارد و در واقع فرهنگ شناخت و پذيرفتن تكثر به يك فرهنگ اجتماعي احتياج دارد كه هنوز در جامعه ما چندان مرسوم نيست و فكر ميكنم الان جامعه ما در يك حالت دگرديسي است كه اين فرهنگ را براي همه شئونش به دست آورد.
بله. الان در يك دوران گذار هستيم و من آن روز گفتم كه الان ديگر دوران باندبازي و مافيابازي واقعا تمام شده و واقعا جوانهاي ما نياز دارند و نياز روحيشان اين است كه شخصيت و استقلال خودشان را حفظ كنند. ديگر نميتوانند بخواهند كه مقلد باشند و به هنر در اين حد محدود و حقيرانهاش بپردازند.
خود شما وقتي به سمت يافتن يك شخصيت مستقل فكري و هنري حركت ميكرديد، خاطرهاي داشتيد كه در مصاحبههاي قبليتان عنوان كرده بوديد و آن اينكه گويا وقتي ميخواستيد اشعار مولانا را بخوانيد مرحوم استاد بنان به شما گفته بودند كه اشعار مولانا را نخوانيد چون اين اشعار براي موسيقي مناسب نيست. از آن دوران شايد حوالي سي سال گذشته...
... بيشتر، سيوپنج، شش سال...
... بله. سيوپنج، شش سال گذشته است و حالا شما بالاترين درجه و نشان هنري را بابت همان انتخاب اشعارتان و نوع اجرايتان به دست آوردهايد. آيا وقتي در آن زمان اين انتخاب را ميكرديد و اين راه را آغاز ميكرديد، آيا اين صحبت استاد بنان برايتان يك حالت تزلزل يا شك به وجود نياورد؟
نه، نه. استاد بنان هنرمند بزرگي بود كه واقعا حد خودش و صدايش را به خوبي ميدانست. ايشان حد و اندازه صدايش را ميدانست و فرهنگ خودش را ميشناخت و انتخاب اشعارشان هم به اندازه ميزان توانايي و وسعت صدايش بود و به همين خاطر هم انسان موفقي بود. طبيعي است كه فرم صداي استاد بنان با آن حالت ويژه، اشعار مولانا را نميطلبيد و ايشان هم به خاطر تشخيص هنري بالايي كه داشتند نميخواستند اين كار را بكنند چون ميدانستند كه با اين حالت صدا با انتخاب اشعار بسيار لطيف و زيبا ميتوانند به درجه اوج و اعلا برسند و ديگر نيازي نيست كه از حد صداي خودش خارج شود. اين اتفاقا يك شعور بزرگ هنري است كه هنرمند بداند جايش كجاست. اين تازه شروع حركت است و شناخت خود قدم اول است. اگر هر كس به جاي آنكه بيايد چيزهاي مختلف را بيخود روي هم انباشته كند بيايد اول كار حد و حدود كار خودش و خودش را بشناسد اين يكي از قدمهاي خيليخيلي بزرگ است و در همه جاي جهان ميتوان از اين حركت به عنوان بالاترين حركت يك انسان حرف زد.
فكر ميكنيد مولانا با آن عظمت، با آن ميزان دانش و با آن خانواده چرا آنطور شد،چرا شمس آنگونه تكانش داد؟ براي اينكه شمس به او گفت تو خيلي چيزها ميداني ولي آيا خودت را ميشناسي. برو خودت را بشناس. وقتي آمد خود را بررسي كرد ديد همه چيز خودش را پنهان كرده. گفت من بايد خودم بشوم و اينطور بود كه به نتيجه رسيد بايد بيايد در خيابان سماع كند. اين باعث شد كه يكدفعه انقلابي راه بيندازد و همه چيز را به هم بزند و در سايه اين رهايي اين دو تا كتابي را كه آبستناش هست منتشر كند و از آنها فارغ بشود. مولوي آبستن اين دو كتاب بود ولي امكان نداشت اينها به وجود بيايند با آن شرايطي كه مولوي حركت ميكرد؛ دانشمند بود، عالم بود، همه چيز را ميدانست اما خودش را نميشناخت. هنرمندان ما و خوانندگان ما، قدم اولشان اين است كه بايد خودشان را بشناسند و در حد و حدود حيطه خودشان حركت كنند. من آن موقع نميگويم خودم را ميشناختم اما يك حس ذاتي ژني در من بود كه حتي وقتي آن جلسهاي كه خدمت استاد بنان رسيدم، نه فقط ايشان، خيليهاي ديگر اين را ميگفتند كه مولوي مناسب نيست براي موسيقي ايراني...
كدام شعر بود كه استاد بنان شنيده بودند؟
همان شعر مولانا كه جنبه سوررئاليستي هم دارد: «چه دانستم كه اين سودا مرا زين سان كند مجنون/ دلم را دوزخي سازد دو چشمم را كند پرخون.» حق هم داشتند ايشان براي اين اظهارنظرشان. به قول مولوي كه ميفرمايد: «در حق او نيك و در حق تو بد، در حق او خوب و در حق تو رد» يك آدم اگر كاري را بكند ممكن است آن عملش رد باشد ولي اگر كس ديگر اين كار را بكند براي او درست باشد. اين موضوع خيلي مهمي است كه هر كس خودش را بشناسد و جايگاه خودش را بداند، رسيدن به اين مرحله به شعور بالايي احتياج دارد.
آن موقع كه اين اتفاق افتاد حتي سال 64 هم نبود كه كاست گل صدبرگ منتشر شود و بيشتر اشعارش از مولانا باشد و گل كند. الان حتي از سال 64 هم بيشتر از 20 سال گذشته و اين قضيه تثبيت شده است كه مولانا ميتواند محمل خوبي براي موسيقي باشد. ولي آن موقع كه شما يك جوان بوديد كه از شهرستان آمده و اينجا با بزرگان اسم و رسمدار موسيقي برخورد ميكند و يكي از بزرگترينشان اين را ميگويد، خودش به تنهايي نميتواند اينقدر راحت اين مسير صعب را انتخاب كند. اين جوان طبيعتا بايد حامياني هم داشته باشد.
بله. قطعا كساني كه بيشتر از همه تشويقم كردند در اين زمينه كه حركت كنم در فضاي حماسه و اين لحن حماسي، يكي استاد داريوش صفوت بود و ديگري نورعلي برومند. اين دو نفر تنها كساني بودند كه مرا تشويق كردند. حتي آقاي دوامي هم مخالفتي نميكرد ولي بيشتر استادان مخالف بودند.
فكر ميكنم بيشتر استادان سبك خاصي از موسيقي...
... بيشتر نسلهاي قبل موافقتر بودند ولي نسل بعد كه آمده بود مثل نسل استاد بنان يا استاد كريمي مخالف بودند. اگر شما دقت هم بكنيد هم استاد كريمي و هم استاد بنان در كارشان آواز خيلي تزئين شده و خيلي اتو كشيده و خيلي تر و تميز است ولي در نسلهاي گذشته خيلي شور و حماسه داشتند.
به اصطلاح رهاتر بودند.
بله. رهايي در آوازشان بود و همين باعث حركت ميشد. مثلا در رديف استاد دوامي گوشههايي هست كه خودش با وجودي كه در سن كهولت هم بوده خوانده و ما ميبينيم كه اين ملوديها در خودش يك موج و دندانههايي دارد كه به آن طراوت ميدهد. ولي وقتي ميرسد به يك نسل بعد از خودشان كه مثلا استاد محمود كريمي باشد اتوكشيده ميشود.
خيلي پرنقشتر است، خيلي تزئين بيشتري دارد، خيلي همه چيز سر جاي خودش است ولي اتوكشيده است و آن فضاي لنگر و موج و دندانهها از بين رفته و همين باعث شده كه يك مقدار طراوتش گرفته شده است.
فكر ميكنم هر چقدر كه از زمان ميرزاعبدالله و آقا حسينقلي دورتر شديم، قداست اين شخصيتها بيشتر شد و يك عده از استادان يا در جبههاي از اهالي موسيقي مطابقت با اين رديفها خيلي اهميت ويژه پيدا كرد. آيا اين تلقي درست است؟
نه. به اين صورت نميشود گفت چون اين اسمهايي كه برديد مثل ميرزا عبدالله، آقا حسينقلي، درويشخان و صبا واقعا اسطورهاند. يا خوانندههايي مثل ميرزا سيداحمدخان، مثل حسينقليخان نكيسا، مثل سليمان اميرقاسمي، مثل اقبال آذر، مثل تاج، مثل اديبخوانساري، مثل قمر...
... از آن طرف علياصغر كردستاني...
...بله. علياصغر كردستاني يا خواننده نامي كرمانشاه شيخ حسين داوودي. اينها واقعا اسطورهاند. يعني همه چيز داشتند: حماسه و شخصيت مستقل و حال و هواي پر از شور و حركت ولي آرامآرام به دورهاي رسيد كه همه چيز خيلي اتو كشيده و تزئيني شد. شايد تقصير كسي هم نبود و اينها جبر زماني بود كه همه چيز ويتريني شد، همه چيز سر جايش، همه چيز اندازه و اين ديگر آن شور و حال را نداشت.
از اين بزرگاني كه نام برديد يا از ديگران آيا كساني بودند كه شما وقتي داشتيد شروع ميكرديد منابع الهامتان بوده باشند؟
من در منطقهاي به دنيا آمدم و در خانوادهاي بودم كه از نظر موسيقي و عرفان و همه اين چيزها شانس داشتم چون هم استاد بهزاد كرمانشاهي استاد ادبيات من بودند كه باعث شدند من به صورت ريشهاي با ادبيات كلاسيك آشنا شوم، با حماسه فردوسي آشنا شوم از طريق ايشان و بعد هم چون مرشدي به اسم درويش نعمتعلي خراباتي داشتم كه از طريق ايشان با ادبيات عرفاني و تاريخ اجتماعي ايران آشنا شدم. خود اين آشنايي آن هم از بچگي خيلي تاثير دارد.
پدر و مادر هم كه اهل هنر بودند.
بله. گفتم كه شانس داشتم. مادرم اولين مشوقم بود كه با من شعر و آواز كار ميكرد. پدرم هم همينطور. وقتي در شش سالگي به مدرسه رفتم درست كنار كوچه منزل ما كه در كوچه يخچال محلهاي در كرمانشاه بود كوچهاي بود به نام كوچه سعدي كه در آن مدرسهاي بود به نام مدرسه كوروش كه وقتي وارد آن شدم ديدم هم مديرش كه آقاي نيكروش است آدمي است شاعر و اهل فضل و هم ناظم آن نوازنده سنتور و گوينده راديو. به خانه ميرفتم مادرم اهل موسيقي، پدر اهل موسيقي. در مدرسه دقيقا هر روز اين ناظم ما ميآمد سنتور ميزد و ما سر صبح با او آواز ميخوانديم. در خانه هم كه گفتم مادرم و پدرم براي ما شعر ميخواندند از مولانا و فردوسي و ديگران در نتيجه من وقتي نوجوان بودم شعر ميگفتم و با ادبيات خيلي آشنا بودم بنابراين خيلي سريع به رديفهاي موسيقي نزديك شدم و ذهنم خيلي سريع حركت كرد. از همان نوجواني هم با اهل قلم كرمانشاه آشنا و دمخور شدم و بعد هم كه آمدم تهران خيلي سريع توانستم با بزرگان ادبيات ارتباط دائمي برقرار كنم نه اينكه يك لحظه ببينمشان. مثل هـ - الف- سايه كه شايد يك زمان حداقل هفتهاي دو بار ميرفتم منزلشان. آنجا با چه غولهايي آشنا شدم. نزديك شدم به بزرگاني مثل مهدي اخوانثالث، دكتر شفيعي كدكني و اين نزديك شدن واقعا تاثير جاودانهاي روي ذهن و روح من گذاشته و هنوز كه هنوز است من ارتباط عميقي با بزرگان ادب دارم. در نتيجه از نوجواني وارد اين جمع، اين افراد و اين فضاها شدن معلوم است كه يك وسعت ديدي به يك نوجوان و جوان ميبخشد. همين هم بود كه وقتي استاد بنان فرمودند «شعر مولوي براي موسيقي سنتي مثل اين است كه آسفالت را رها كني و بروي از جاده خاكي حركت كني» با همه احترامي كه براي بزرگان قائل بودم ديدم براي من واقعا اينطور نيست. براي من مثل اين بود كه يك جا استخر است و جاي ديگر دريا. ديدم دلم ميخواهد در دريا شنا كنم. درياي پر از موج.
پس اينكه بعضيها ميگويند اين حالت خواندنتان و نزديكي نحوه اجرا و تحريرتان به اشعار مولانا بيشتر شهودي است، ضمن آنكه بخش شهودي را نميشود منكر شد به شناخت و تلاشتان در اين زمينه هم برميگردد. چون وقتي بيستوچند سالتان بود همه اين سلسلهمراتب را به خاطر تلاش خودتان و به خاطر شانسهايي كه فرموديد طي كرده بوديد. از دوستان همدورهتان چه كساني مشوقتان بودند؟
اين شيوهاي را كه من ميخواندم هيچكس تاييد نميكرد. غير از دكتر صفوت كه عامل مهم تشويق من ايشان بودند و جملهاي گفتند كه من قبلا هم گفتهام. وقتي من اين جمله را به نورعليخان برومند گفتم و گفتم كه دكتر صفوت اين را گفتند، گفت دكتر صفوت يك حرفي به شما زده كه اگر چند تا دانشگاه ميرفتي اينقدر چيز ياد نميگرفتي. ايشان گفت كه اين دندانهها و اين لحن حماسي كه در صداي تو هست قبلا در آواز ايراني بوده ولي به دلايل تاريخي از بين رفته. تو بايد اين را حفظ بكني و اين چيزي است كه تو بايد خيلي مراقب آن باشي. مبادا كه تحت تاثير همعصران خودت قرار بگيري و اين در صداي تو از بين برود. اگر اينطور بشود اين صدا ديگر صداي تو نيست و تو بايد از اين خيلي مراقبت كني.
پس پيدايش اين لحن گمشده موسيقي ايراني در صداي شما، شهودي بوده...
ناخودآگاه من به اين لحن رسيدم. شايد به خاطر سابقهام، يا ژنام يا به خاطر بچگيهايم. خانوادهام، معلمهايي كه ديدم، ادبيات و همه اينها جمع شده كه اين فضا به وجود بيايد. البته سرنخ اين كار را من از استادان قديم به دست آوردهام. همان لنگر كه در صداي عبداللهخان است، فضاي حماسي صداي اقبال، تاج، ميرزا سيداحمدخان و ديگران كه اسمشان را بردهام، همه خيلي تاثير داشتهاند روي صداي من. چيز ديگري كه خيلي روي صداي من تاثير داشت آشنا بودن من با موسيقي قومي و بومي ايران بود چون من با موسيقي كرد، لر و به نوعي با خراسان پيوند داشتهام و يك سالي كه در تبريز زندگي كرده بودم باعث شده بود كه خود به خود با موسيقي آذربايجاني پيوند پيدا كنم و خود موسيقي كردي كه از نغمههاي بسيار سرشار و ناب ايراني برخوردار بوده، از يك طرف موسيقي مقامياش يك حالت باستاني دست نخورده دارد و همه اينها كمك بوده به من براي پيدا كردن اين لحن. اشعار هم به من خيلي كمك كردند چون من هميشه با شعر خيلي پيوند عميقي داشتهام. يك بيت شعر منوچهري دامغاني براي من يك پيام بوده براي يك لحن حماسي. براي يك لحن كه پر از طراوت است. يك شعر از فردوسي، مولانا، خاقاني و حافظ ميتوانسته به من تصويري از يك لحن آوازي ببخشد. من دنبال اينها بودم.
از همعصران و همسن و سالان شما چه كساني بيشتر با شما همراه بودند و به اصطلاح دركتان ميكردند؟
كلا آنهايي كه با ساز سروكار داشتند مخالف نبودند با كار من و دوست هم داشتند. آنهايي كه سنشان بيشتر هم بود، حتي تشويق ميكردند ولي كلا خوانندهها موافق نبودند. يعني نميتوانستند اين فضا را هضم كنند. ميگفتند يعني چه؟ اين آكسانها به چه دردي ميخورد؟ اين موجها و دندانهها براي چيست؟ اينها بايد صاف شود.
هنرمندان مولف در هر رشته هنري كه باشند به هر حال ممكن است كه به سمت قلهاي حركت كنند اما ريشه و جانمايه كارشان تغيير نميكند و فقط رشد ميكند. يك خواننده مولف به هر حال بايد با يكسري آهنگسازهايي كار كند كه در شكل كلي و عموم آن آهنگ و ملودي و شايد حال و هواي كار مربوط به آنان تلقي شود. به نظر خود شما و در كار شما نقش آهنگسازان به چه صورتي است؟ به هر حال هر آهنگسازي به عنوان يك هنرمند طبيعتا جانمايه هنري خود را دارد و مثلا خيليها ممكن است با توجه به همه اين باورها بگويند كه گل صدبرگ ساخته جلال ذوالفنون است و شما فقط خوانندهاش بوديد...
اولا كه من چون خودم به نوعي موسيقيشناس و موسيقيدان بودم و با موسيقي و ساز و اين عوالم آشنا بودم و در درجه بعدي خواننده هستم، من از آن دسته خوانندگاني نبودم كه يك آهنگساز بيايد و يكييكي اين آهنگها را به من تلقين كند و بگويد اينگونه بخوان و من هم بگويم چشم. من بايد حتما شعر را خودم انتخاب ميكردم يا اگر شعري انتخاب ميشده صددرصد با سليقه من بوده و ملودياي كه آهنگساز روي آن شعر ميگذاشت اگر يك جايش را مخالف بودم حتما بايد تغيير ميدادم و اصولا چون يك ذهنيت مثبت و يك ديدگاه سالمي هم داشتم در اين رشته اكثر آهنگسازاني كه با من كار كردند اين را حس كردند و من را آزاد گذاشتند در انتخاب شعر و در تمام كارهايي كه من انجام دادم شما يك يكدستي را حس ميكنيد و فضاي خاصي در همهشان جريان دارد. اين در حقيقت مربوط به حضور و نقش خود من است. بعدش هم من اينطور نبودم كه هر كس از در بيايد من با او كار كنم. همين هم هست كه زياد كار نكردم. كارهايي هم كه كردم سعي كردم با مجموعه يك همكاري، همفكري و همراهي داشته باشيم تا كارها يكدست باشد والا شايد بنده هم ميتوانستم ماهي يك كاست بدهم بيرون. سعي كردم كم كار كنم و كارهايي را هم كه ميكنم بشود گفت اورژينال و دستاول. اين دستاولي به اين خاطر است كه ما توانستيم يك هماهنگي با آهنگساز داشته باشيم و آهنگساز هم اين را حس كرده و با من همراه شده و از نظرات من و فكر من استفاده كرده و من هم همينطور از نظرات آنها استفاده كردم. به اصطلاح با هم تقسيم كار كرديم و توانستيم تيمهايي به وجود بياوريم كه از يك هماهنگي بيشتري برخوردار باشد. اگر كارهاي من را بررسي كنيد ميبينيد كه من كار تنبور دارم و در آن همه از يك يكساني خاص برخوردارند يا كاري كه در زمينه گروهنوازي سهتار است و حتي انتخاب شعرها معلوم است كه چطوري است. بوي من هم در آن كارها هست. يا كارهايي كه با اركستر بزرگ انجام شده مثل يادگار اوست كه يك چيز خاصي است براي خودش. سر يادگار دوست من از روز اول حضور داشتم، انتخاب شعر، انتخاب اسم و همه چيز. حتي در خود ملوديها هم من شركت داشتم و بعضي ملوديها را خودم ساختم و فقط تنظيم آن توسط آهنگساز انجام شده.
اما از آنجايي كه من هميشه معتقد به يك همراهي بودم نخواستم بگويم كه هر كاري را كه من كردم بنويسيد. گفتيم ما احترام بزرگتر را نگه ميداريم و بايد او مطرح اصلي باشد. البته اين خصلتها ديگر بين هنرمندان از بين رفته است. در نسل ما بعضيها داشتند. بعضيها بودند كه خيلي داشتند. هر چه كه دارد ميگذرد و به نسل جديد نزديكتر ميشود اين جداييها بيشتر است و هر كس ميخواهد بگويد فقط من اين كار را انجام دادم. اما در كار ما هم آهنگسازان من را درك كردهاند و احترام گذاشتند و هم من متقابلا سعي كردم كار براساس يك همكاري و همفكري شكل بگيرد.
مثل تاثير يك بازيگر مولف و بزرگ در فيلمهاي سينمايي كه كارگردان آزادش ميگذارد تا خودش با استفاده از خلاقيت خودش نقش را در بياورد.
دقيقا. صددرصد. اگر يك نفر اين كارها را دقيقا بررسي كند به اين نتيجه ميرسد.
اگر خودتان بخواهيد كارهايي را كه اجرا كرديد با ترتيب و توالي زماني آن بررسي كنيد، آيا به نظر خودتان به يك سير خاص ميرسيد يا اينكه در هر كدام سعي كرديد سبك و شيوهاي را امتحان كنيد؟
به نظر من طبيعتا از درون و ريشه سيري به سمت تكامل دارد اما از بيرون تجربه كردن و جسارت تجربه را انجام دادن بوده. يعني روي كار اين بوده ولي از درون در واقع يك حركتي بوده كه همينطور آرام به سمت نميگويم كمال، چون من هنوز به كمال نرسيدهام ولي فكر ميكنم كارهايي كه الان انجام ميدهم كمي پختهتر است و از مشخصات بهتري برخوردار است.
مثل «سفر به ديگر سو»...
بله. مثل سفر به ديگر سو كه يك نوع لحن و برخوردي كه در خودش دارد آنقدر منحصربهفرد است كه معلوم است همينطوري به وجود نيامده است. معلوم است كه كسي كه اين كار را كرده سالها دنبال تحقيق بوده، با صدا آشنا بوده، با معرفت تلفيق شعر و موسيقي آشنا بوده، به طرز بيان و لحن توجه كرده و روي آن تحقيق كرده به رنگ و حس و حال و هوا و آن «آن» دروني موسيقي توجه داشته كه همه اينها واقعا زمان زيادي را ميخواهد براي آنكه بروي دنبالش.
نقش گروه «دستان» در «سفر به ديگر سو» چطور بود؟
خيلي عالي بود. كار سفر به ديگر سو كلا تدوين خود من است. ساختمان اصلي و اسكلت اصلي آن كاري بوده كه من از سالها پيش كار كرده بودم و اين خيلي آرامآرام مزمزه شده و به اينجا رسيده. آهنگ «آب حيات عشق را در رگ ما روانه كن» را خود من ساختم و تمام آن فضا و جملهبنديهاي آوازي كار من است ولي طبيعتا گروه دستان هم به خاطر آن درك بالايي كه دارند و آن صبر و اعتقادي كه به موسيقي داشتند، نشستند، دل دادند، با هم حرف زديم راجع به كار، يكييكي هم اينها را بررسي كرديم تا اينطور با هم هماهنگ شويم. يعني در واقع توانستيم با هم آميخته شويم و شما آنجا جلوهاي از معرفت و پيوند ساز و آواز را دقيقا ميبينيد. اين «آن» كه در اين مجموعه است به خاطر اين پيوند و هماهنگي است. بعد از آن كاري را در سعدآباد انجام داديم كه خيلي تاثيرگذار بود. درست است كه ما بعد از هشت سال هنوز نتوانستيم منتشرش كنيم ولي خيلي از روي آن تقليد كردند. ما اين كار را در شهرستانها هم اجرا كرديم و بعد از آن واقعا هرچه كار برايم آوردند ديدم بوي آن كار را دارد و اجزايي از آن در اين كارها هست. خود من فكر ميكنم كارم به مرور يك مسير آرام به سمت كامل شدن را داشته. بعضيها هستند كه ميگويند ما شهرام ناظري را با همان گل صدبرگ دوست داريم. اين درست، اما هنرمند خودش دوست دارد آنطوري كه فكر ميكند به سمت تعالي پيش برود و اتفاقا يك جامعه كه جامعه پيشرفتهتري است كلا با اين حركت خيلي موافقتر است تا اينكه شما بياييد هي دستگاه بزنيد براي آنكه مردم اينطوري خوششان ميآيد. در صورتي كه من فكر ميكنم اينطوري نيست. شايد عوام داراي اينطور تفكر باشند ولي مردمي كه ما ميشناسيم واقعا هميشه مشوق خود من بودند. مشوقين من براي كارهاي جديد واقعا خود همين مردم بودند كه هميشه تشويقم كردند و هميشه ما را تنها نگذاشتند و هميشه با حضور خودشان و اين همه عاطفهشان دلگرمترمان كردند.
از همان كنسرت سعدآباد هم بود كه حافظ چهره شد و در واقع كاراكتر هنرياش شكل گرفت و بعد از آن خيلي تاثيرگذار بود در كارهاي بعدتان. البته اينكه حافظ پسرتان است و شما به او ميدان ميدهيد طبيعي است كه هست اما حتما شما در او يك جوهر و هويت مستقل فكري ديده بوديد كه گذاشتيد اينقدر در كارهاي شما حضور موثر داشته باشد.
بله. حافظ 19 ساله بود كه آن گروه موسيقي را جمع كرد. يكسري بچههاي كمسن و سال جمع شدند و آن كار نوا كه حافظ آماده كرد خيلي تاثيرگذار بود. آهنگهاي آن البته از خود من بود و يك جاهايي را او كمك كرده بود. خوبي كار اين بود كه وقتي آن كنسرتها تمام شد حافظ گفت كه من الان جوان هستم و خيلي از جوانها هم هستند كه به من علاقهمند شدند و با همين كنسرت كه در ايران گذاشتيم من معروف شدم و ميتوانم با همين سبك و سياق كار كنم و ادامه بدهم ولي اين براي من كافي نيست. حتي اگر فردا بيايم دو نوار بدهم و ساز بزنم يا بخوانم هم من را ارضا نميكند. من بايد دنياهاي بزرگتري را كشف كنم و با يك دست پر كارم را ادامه بدهم.
شما آن زمان براي رسيدن به فكر و باور كمكش كرديد؟
آدمي كه اين حرف را ميزد كسي بود كه دستپرورده من بود. او در حقيقت از زبان من حرف زد و دل من را شاد كرد.
«از زبان من همي گويد سخن» بود...
دقيقا. من ديدم كه آن تربيتي كه من كردم تاثير خودش را گذاشته. او به شهرتطلبي لحظهاي راضي نبود. به هر حال جوان بود و جوان خوشتيپي هم بود و همه دوستش داشتند و مطرح هم شده بود اما او ميخواست برود آنطرف تحصيل موسيقي كلاسيك بكند و دنياهاي بزرگتري را هم كشف كند. حالا هم كه دارد رهبري اركستر را به پايان ميرساند و الان دست من خيلي باز شده. حافظ دستش باز است براي كار كردن و دست من را هم باز گذاشته تا هدفهايي را كه خودم داشتم به انجام برسانم.
كاري كه يك هنرمند خودش انجام ميدهد ثمرهاي دارد و در حقيقت به قول حافظ مثل يك غواص ميماند كه ميرود در دل اقيانوس آن گوهر را پيدا كند و پرداختش كند و تحويل اجتماعش بدهد. يك هنرمند ديگر از يك طريق ديگر ميرود اين كار را ميكند. زبان و هدف همه هنرمندان يك زبان و هدف كلي است و آن اينكه بايد در خدمت اجتماع و در خدمت مردم و در نهايت در خدمت تاريخ باشد و تاريخ را بسازد. بوعليسينا، ذكرياي رازي و ديگران هميشه زندهاند براي آنكه نقشي را كه گذاشتند جاودانه است. هنرمندي كه به آن گوهر برسد ميتواند اثر بگذارد روي جامعه خودش و تاريخ. البته بنده در مقام اين ادعا نيستم كه كار من جاودانه است اما چون ايمان دارم به كاري كه ميكنم دلم ميخواهد كارم ماندگار باشد.
اواخر مصاحبه است و من ميخواهم برگردم به آن چيزي كه اول صحبت كرديم. وقتي كه جايزه را گرفتيد بعضيها گفتند پاواروتي ايران. آيا شما اصلا با اين مقايسه موافق هستيد؟ فكر ميكنم در سخنرانيتان يا مصاحبهتان بعد از دريافت جايزه در اين مورد صحبت كرديد...
از سال 1997 كه ما در فستيوال فز شركت كرديم و اول شديم آنجا در يكي از روزنامههاي معروف بوستون به نام كريستين ساينزمانيتور براي اولين بار نوشتند: پاواروتي ايران. بعد اين خيلي جاها مطرح شد تا اينكه اين بار در سالن فيلارمونيك لسآنجلس در سالن والت ديسنيهال در كنسرتي كه با گروهي كه حافظ جمع كرده بود گذاشتيم يكي از منتقدين معروف موسيقي به نام دانهگمن در لسآنجلستايمز يك مقاله پرجنجال نوشتند و گفتند كه نه، كار ايشان مشخصاتي دارد كه نبايد با پاواروتي مقايسه شود. ايشان از ديدگاه خودش نوشته بود كه صداي پاواروتي يك صداي تنور است كه در يك چارچوب علمي ميشود تعريفاش كرد اما صداي ناظري صداي تنوري است كه اصلا قابل تعريف نيست. گفته بود كه ناظري يك بمهايي را شروع ميكند و بعد يك دفعه به سمت بالا ميرود و يك دريا صدا را ميريزد روي سر آدم. گاهي وقتها هم يك فضاهاي جادويي به وجود ميآورد و اين حالت عجيبي است. ايشان البته به عنوان يك چيز جادويي از آن حرف زده بود.
من گفتم البته اين حرف ايشان بود و من فكر ميكنم ايشان خواسته يك مقايسه بين شرق و غرب بكند و عظمت موسيقي غرب را بيان بكند كه با لحن پرطمطراق و دريايي پاواروتي ميشود اين عظمت را به اصطلاح بيان كرد و بعد آمده موسيقي شرق را بيان كرده كه در آن رازها و پيچيدگيها و صداهاي ماوراءالطبيعي و جادويي است و گاهي وقتها اين صداها ميتواند وراي عظمتها حركت كند.
خستهتان كردهام و سعي ميكنم اين آخرين سوالم باشد. جايزهاي كه شما گرفتيد در سال مولاناست. مولانا يك شخصيت جهاني شده و طبيعي است علاوه بر همه آنچه همگان در حيطههاي ديگر هنر انجام دادهاند موسيقي نيز نقش بسيار بزرگي در معرفي مولانا به جهانيان داشته و در اين زمينه شما پيشقراول اين قضيه بودهايد و طبيعتا اجراهاي شما نيز نقش زيادي در معرفي بيشتر مولانا داشته است. جالب است كه شما در همان كاستي كه بيشتر از 20 سال قبل منتشر كرده بوديد، يعني گلصدبرگ، نوشته بوديد هشتصدمين سال تولد مولانا...
... اين همه نشانه پيشرو بودن ذهن من است. (ميخندد) در يادگار دوست هم همين را نوشتهام. من آن زماني كه مولوي هنوز مد نبود رفتم سراغش. الان ديگر همه ميخواهند خودشان را وصل كنند به مولوي. حتي الان آمريكاييها هم ميخواهند از مولوي بخوانند. مولانا موجي در جهان به وجود آورده. هفت سال كتابهايش پرفروشترين و پرتيراژترين كتابها بوده و در زمينه ادبي، در زمينه جامعهشناسي، در زمينه روانشناسي و عرفان مطرح است. خيلي مهم است كه همه آمدند وارد اين موج شدند ولي من موقعي از مولوي ميخواندم كه خيلي مد نبود. البته همه مولوي خواندند ولي فرق من اين بود كه من تداوم داشتم. من به اين كار تداوم دادم وگرنه ديگران هم از مولوي اجرا كردند. اين تداوم و ايستادگي روي آن بود كه فرق ميگذاشت بين كار من و آنچه ديگران كرده بودند.
تا حالا هيچ وقت خواب مولانا را ديدهايد؟
ديگران ديدهاند و آمدهاند يك چيزهايي را به من گفتهاند ولي خود من نديدهام. با خيالش بودهام خيلي زياد ولي خوابش را نديدهام.
اگر بخواهيد يك جمله به مولانا بگوييد چه ميگوييد؟
مولوي براي من يك اقيانوس است؛ اقيانوسي پر از تلاطم و موج و خون و آتش. دقيقا درياست براي من.
محمد جواد صحافی .