بخش دوم و پایانی مصاحبه با همایون شجریان . .
در تاريخ موسيقی سنتی دورههايی را میبينيم كه اين موسيقی دغدغهی تعهد اجتماعی دارد. در سال ۵۶ موسيقی راک و پاپ هم در جامعهی ما حضور داشت كه اساساً طبعشان با مقولهی اعتراض سازگارتر است؛ اما اين موسيقی سنتی است كه حتی در قالب موسيقی زيرزمينی ظاهر میشود. بهنظر میآيد هر چه جلوتر میرويم موسيقی سنتی ما نسبت به پيرامون خود بیتفاوتتر عمل میكند. شما چنين انتقادی را به موسيقی سنتی وارد میدانيد؟
ما نمیتوانيم از همه انتظار داشته باشيم دغدغههای يكسانی داشته باشند. تنها وظيفهی موسيقی سنتی هم اعتراض نيست. زندگی وضعيت و حالتهای ديگری هم دارد. غم هست، شادی هست، اعتراض هم هست.
اما وقتی روی يک بخش خيلی تأكيد میشود و به بخش ديگری كمتر پرداخته میشود، نوعی عدم تعادل شكل میگيرد.
هنرمند هميشه بايد همراه جامعه و مردم باشد. روی واژهی همراه تأكيد میكنم. خود من خيلی نمیپسندم كه هنرمند تمايل سياسی خيلی خاصی داشته باشد. هنر را نه آلودهی سياست بايد كرد و نه آلودهی مجيزگويی. همراه مردم بودن چيز ديگری است. فرض كنيد جايی جنگ در گرفته است؛ شما ديگر نمیتوانيد دم از شادی و بیمشكلی بزنيد. اين مورد ربطی به موسيقی سنتی هم ندارد. يک آهنگساز بعد از پيروزی تيم ملی فوتبال، قطعهيی میسازد كه مردم با آن شاد باشند. اين هم نوعی همراه بودن است. نمیتوان به آن آهنگساز اعتراض كرد كه چرا چنين كردهای و چرا از غم و غصهی شكستها نگفتهای؟!
اصلاً كاری با نظارت و مسائل مجوز ندارم؛ اما بعضی از هنرمندان موسيقی سنتی هيچگاه به اين مسئله فكر هم نمیكنند كه میتوانند نسبت به شرايط پيرامون خود واكنش نشان بدهند، در حالیكه اينگونه موسيقی، اين توان و استعداد را دارد. برای نمونه میتوان به آلبوم «فرياد» با صدای آقای شجريان اشاره كرد، يا كانون چاووش كه هر كدام در زمانی و به شيوهی خود نسبت به پيرامون خود واكنش نشان دادهاند...
خاصيت هنر بهگونهيی است كه وقتی كاری در جامعه منتشر میشود، برداشتهای متفاوتی از آن میشود. شما از آلبوم فرياد مثال میزنيد؛ در حالیكه بودند مخاطبانی كه از اين آلبوم برداشتهای شخصی كردند. حالا يا آن را به زندگی خالقان نسبت دادند يا زندگی شخصی خود را در آن ديدند؛ اما در نهايت فكر میكنم وقتی نوعی از هنر برای شما قابلقبول است نبايد توقع داشته باشيد كه ديگران هم همان راه را بروند. يكی دوست دارد واكنش نشان دهد و ديگری اصلاً دوست ندارد به چنين مسائلی فكر كند. به تعهد در اين حد اعتقاد دارم كه هنرمند نبايد بهدنبال اين باشد كه از موقعيتها و اعتقادها سوءِاستفاده كند تا اسم و رسمی برای خودش درست كند. وقتی به كسی اظهار عشق میكنيد بايد واقعيتی پشت سر آن باشد؛ وگرنه میشود از آن عشقهايی كه هزار حساب و كتاب پشت سر آن است و طرف فكر نتيجه و آينده را هم كرده است. اما موسيقی اين حرفها را برنمیدارد. هنرمند اگر همراه مردم باشد خلاقيت و جوشش او نيز همراه با تب مردم خواهد بود. در كنسرت «همنوا با بم» هم فرياد وجود دارد. در آن، فرياد بر سر آواری است كه بر سر مردم فرود آمده است؛ يک نوع همدردی. و در همين راستا شعرها انتخاب شد و خوانديم: «برسان باده كه غم روی نمود ای ساقی/ اين شبيخون بلا باز چه بود ای ساقی».
مدتها با آقای درويشی روی پروژهی عبدالقادر مراغی كار كرديد. آيا تفاوت عمدهيی بين موسيقی رديفی امروز ما كه ريشهی آن به دوران قاجار بازمیگردد با موسيقیهای ماقبل خود، مانند موسيقی عبدالقادر مراغی وجود دارد؟
بله، تفاوتها كه وجود دارند. بهخصوص از لحاظ فرم، فواصل و استفاده از مدلاسيونها. بعضی از عناصر هم به موسيقی امروز راه پيدا كرده، اما به نام ديگری. در دوران عبدالقادر مراغی نمونههايی وجود دارد كه شاعر نام گوشهيی را كه موسيقی در آن ساخته میشده، در شعر آورده است. كارهای تزيينی اينگونه كه خاص همان دوران بوده است و حالا میبينيم آن فواصل و فرم وجود دارد اما با اسم ديگری، يا گاهی به صدايی برمیخوريم كه شبيه به گوشهی «عراق» فعلی است. فواصل همان است، اما جملهبندیها بهگونهی ديگری است؛ اما مهمترين تفاوت در بحث تفاوت تلفيق شعر با موسيقی است كه يك تفاوت ۱۸۰ درجهيی با موسيقی امروز دارد!
گويا بخشهايی از كار را كاملاً در اوج خواندهايد؛ يک قطعهی طولانی كه حتی گفته میشود اجرای صحنهيی آن مشكل است...
اصراری به «در اوج خواندن» نبوده. همان نتی را كه نوشته شده بود، خواندم. اگر در اوج بود، در اوج خواندم و اگر بم بود، بم خواندم. اما قطعهيی وجود دارد كه شبيه «سهگاه» امروز است. من معمولاً عادت ندارم خيلی در استوديو دوبارهخوانی كنم و مدام ضبط را قطع كنم؛ اما ضبط اين قطعه چند روز زمان برد و انرژی زيادی هم صرف آن شد.
گفته میشد كه از كنسرت همايون شجريان با گروه دستان استقبال نخواهد شد. اشاره میشد به نحوهی بليتفروشی كه اگر مردم سختیهای خريد اينترنتی را در ارتباط با كنسرت محمدرضا شجريان پذيرفتند، پای محمدرضا شجريان در ميان بوده است و در ارتباط با شما چنين استقبالی نخواهد شد. خودتان چنين استقبالی را تصور میكرديد؟
مطمئن بودم كه از كنسرت استقبال خواهد شد؛ اما فكر نمیكردم استقبال اينگونه باشد. آن طور كه دوستان گفتند در عرض شش دقيقه، ۷۰ درصد بليتها رزرو شده بود.
فكر میكنيد اين مخاطبان به اعتبار نام شجريان بليتهای اين كنسرت را تهيه كردهاند يا مخاطبانی هستند كه كارهای همايون شجريان را دنبال میكنند و به اعتبار كارنامهی كاری خودتان برای ديدن اجرا خواهند آمد؟
فكر میكنم اين افراد كسانی هستند كه در وهلهی اول موسيقی اصيل ايرانی را دوست دارند. حالا من هم بهعنوان كسی كه هنرجوی اين موسيقی هستم، مورد قبولشان واقع شدهام. بههر حال من هم كارنامهی كاری خودم را دارم و خودم را به مخاطبان اين موسيقی معرفی كردهام. ولی در درجهی اول اين استقبال را میگذارم به حساب كشش موسيقی اصيل ايرانی.
آخرين آلبومتان در سال ۸۵ منتشر شد. از سال ۸۲ كه اولين كار مستقل شما منتشر شد معمولاً هر سال حداقل يک كار ارائه كردهايد. حتی در سال ۸۳ دو كار از شما منتشر شد. از سال ۸۵ به بعد دليل اين دوری و تأخير چيست؟
اتفاقاً در اين مدت چند كار هم پيشنهاد شد كه كارهای خوبی هم بودند؛ اما از سويی درگير كنسرتها بودم و از سويی ديگر درگير پروژهی عبدالقادر مراغی شدم كه كار گستردهيی است. بهغير از اين دليل خاص ديگری نبود. اگر فرصت آزادی داشتم شايد همان سال گذشته كاری را منتشر میكردم؛ اما نتوانستم روی آلبوم جديد متمركز شوم. دوست هم ندارم سرسری كاری را انجام بدهم.
هر چند شما در اين گفتوگو تأكيد داريد كه ميل به تجربههای متفاوت بهعنوان مشخصهی شما شناخته نشود؛ اما بعد از پروژهی عبدالقادر مراغی كه بههر حال تجربهی متفاوتی است، گفته شد كه میخواهيد خواندن اپرت را هم تجربه كنيد...
آقای متبسم كاری را روی شاهنامه انجام دادهاند. در زمان استراحت يكی از تمرينها بخشهايی از كار را خودشان اجرا كردند. قسمتهايی از آن را هم روی كامپيوترشان شنيدهام. به توانايیهای آقای متبسم هم اعتقاد دارم. كار هنوز فرم نهايی خود را نگرفته است و نمیتوانم خيلی در مورد آن صحبت كنم؛ اما بههر حال دوست دارم اين گونه را هم تجربه كنم.
بهنظر میآيد شخصيت نوازندگی شما اين روزها در سايهی شخصيت خوانندگیتان قرار گرفته است.
من هيچوقت نوازندهی خوبی نبودم [میخندد]. از آغاز هم خوانندگی را دنبال میكردم؛ ولی شرايط بهگونهيی پيش آمد كه كارم را با نوازندگی تنبک شروع كنم. در حالی كه مدتها كمانچه هم كار میكردم؛ اما هيچگاه فرصتی پيش نيامد كه كاری را ارائه كنم، يا بهعبارت بهتر، ديگر دنبال آواز بودم و فرصتی برای تجربهی كمانچهنوازی نبود.
يعنی حضور شما بهعنوان نوازنده در آينده كمرنگتر خواهد شد؟
صددرصد.
كار با گروه «دستان» چگونه بود؟
تجربهی كار با گروه دستان را خيلی دوست داشتم. هنگام كار كردن با اين گروه دستم خيلی باز است. بههر حال اين روزها ديگر در بخش عمدهيی از گروههای موسيقی ايرانی آن فرم خیلی سنتی رعايت نمیشود. نوع جملهبندیها و نوع انتخاب شعرها خيلی با فرم كلاسيک موسيقی سنتی تفاوت دارد و من اين را خيلی میپسندم؛ چرا كه ريتم زندگی و جامعه تغيير كرده است. با توجه به ريتم زندگی امروز فكر نمیكنم صحيح باشد بخواهم آوازم را با يک ساز تنها ارائه بدهم و روی آن متمركز شوم. هر چند ممكن است يک بار اين اتفاق هم بيفتد. همين كار را میشود با فرمهای ديگر و با تنوع بيشتر ارائه كرد. در همين كنسرت هم كه قرار است آواز «شور» بخوانم شايد سه يا چهار خط درآمد اول آن شور باشد. اصراری به اينكه بروم سلمک بخوانم، رضوی و حسينی بخوانم و... ندارم و از اين بابت در كار با گروه دستان دستم باز است.
اينكه اعضای گروه دستان هر كدام در نقطهيی از دنيا زندگی میكنند در جريان يک كار گروهی مشكلساز نمیشود؟
ما چند گروه خيلی خوب داريم كه هميشه و در زمانهای طولانی توانستهاند با هم كار كنند؛ مثل گروه دستان يا «كامكارها». اعضای گروه دستان چون خيلی در كنار هم كار كردهاند، نسبت به هم شناخت بالايی دارند. ضمن آنكه از توانايیهای بالايی هم برخوردارند. معمولاً هم با هم در سفرند. اينها نيازی ندارند كه برای يک كار، سه ماه با هم تمرين كنند. هنگام كار جديد هم در حدی كه بتوانند كار را حفظ كنند در كنار هم قرار میگيرند و خيلی زود به حس كار دست پيدا میكنند. بهعلاوه اينكه در طول اجراها هم كار مدام پختهتر میشود و من اين را در اجرای تور اروپا با گروه دستان كاملاً حس كردم. كارهايشان را هم بهموقع بهدست هم میرسانند كه نسبت به هم شناخت داشته باشند. برای تمرينهای گروهی هم معمولاً در يک جا جمع میشوند و بهشكل فشرده تمرين میكنند.
هيچ برنامهيی برای تدريس آواز نداريد؟
نه، دوست ندارم شاگردی داشته باشم. اين بماند برای زمانی كه صلاحيت آن را داشته باشم. در حال حاضر نمیتوانم و صلاحيت اين را ندارم كه استاد كسی باشم. میخواهم تجربيات خودم را دنبال كنم.
گفته میشود دامنهی مخاطبان موسيقی سنتی به نسبت جمعيت ۷۰ ميليونی كمتر شده است و درصد كمتری از جامعه با اين موسيقی ارتباط برقرار میكنند. شما چنين نظری را قبول داريد؟
نه، بههيچ عنوان. استقبال از كنسرتهای موسيقی سنتی كه در اين مدت برگزار شده هم چنين چيزی را نشان نمیدهد. زمانی گفته میشد موسيقی سنتی ايرانی برای آدمهايی است كه سنی از آنها گذشته؛ اما اين روزها میبينيم بيشتر جوانها در كنسرتها حاضر میشوند. اين نشاندهندهی آگاهی جوانان ايرانی است كه نه فقط در موسيقی كلاسيک و سنتی ايرانی كه در همهی گونههای موسيقی از پاپ گرفته تا انواع ديگر بهدنبال موسيقییی هستند كه حرفی برای گفتن داشته باشد. من فكر میكنم دامنهی اين موسيقی محدود به آدمهای خاص نشده؛ بلكه آدمهايی كه میخواهند موسيقی خاص گوش كنند، دامنهشان گسترده شده است. البته موسيقی انواع مختلفی دارد؛ اما در ارتباط با موسيقی كلاسيک ايرانی، فكر میكنم استقبال از آن کاملاً بيشتر شده است. گونههای ديگر را نمیدانم و هنرمندان همان گونه بايد نظر بدهند. در حوزهی موسيقی كه من در آن كار میكنم، مخاطب بهدنبال كار خوب است. مردم خيلی با شناخت و دقت دست به انتخاب میزنند و هيچوقت كسی را به اعتبار گذشتهاش دنبال نمیكنند.
علاقهيی به كار با اركستر بزرگ نداريد؟
فكر میكنم كار كردن با اركستر بزرگ برای من راحتتر باشد تا اركستر سنتی. البته اگر قرار باشد در كار با اركستر بزرگ آوازی هم ارائه شود، كار كمی مشكل میشود. اما اگر بهشكل اجرای قطعه باشد، برای من راحتتر هم خواهد بود.
در آلبومهايتان اين علاقه به اركستر ملی مشخص است؛ اركستری كه سازهای ايرانی در كنار سازهای غربی قرار گرفتهاند؛ اما در نهايت كل مجموعه بهسوی صدايی ايرانی حركت میكند.
در اين تنوع ِ سازها در اركستر بزرگ، پتانسيل بالايی نهفته است. فكر میكنم مردم هم نشان دادهاند اينگونه كارها را دوست دارند. شايد بهخاطر اينكه دست تنظيمكننده در هنگام كار با اركستر بزرگ بازتر است كه حس و فضاهای متفاوتی را تنظيم كند. كلاً امكان تنوع بيشتری در كار با اركستر بزرگ وجود دارد؛ اما اجرای آواز با اركستر از آن نكاتی است كه بايد به آن توجه شود. فكر نمیكنم شكل خوشی داشته باشد كه اركستر بيكار بنشيند و خواننده برای چند دقيقه آواز بخواند. فكر میكنم بايد بين خواننده و اركستر يک تناسب منطقی برقرار شود. در كار با اركستر بزرگ يا شما نمیتوانيد آواز بخوانيد يا بايد آواز بهشكل خيلی محدودی ارائه شود.
با توجه به اشارهيی كه كرديد فكر میكنم در همين جا به مسئلهی «خوانندهسالاری» هم بپردازيم. البته من اعتقاد دارم اين توجه مخاطب به خواننده هنگامی كه آهنگساز از كلام و صدای انسان استفاده كرده تا حدودی طبيعی است و تنها مربوط به ايران هم نمیشود و در خارج از كشور هم میتوانيم اين را ببينيم. مختص موسيقی سنتی هم نمیشود و در موسيقی راک هم اين مسئله وجود دارد.
صدای انسانی هميشه توجه بيشتری را به خود جلب كرده است. اين هم شايد از طبيعت بشری باشد. لالايی گفتن مادران هميشه تأثيرگذار بوده است. شايد اگر يک مادر بخواهد همان لالايی را با يک ساز اجرا كند، آنگونه كه با صدای خود آن لالايی را اجرا میكند، تأثير نداشته باشد. واقعاً نمیدانم دليل آن چيست؛ اما بهنظرم بهخاطر طبيعت بشر است. پدر هميشه میگويند وقتی هنگام كنسرت فقط از من نام برده میشود خيلی اذيت میشوم. اين نكتهيی است كه شايد رسانهها بايد به آن توجه كنند كه نقش آهنگساز، نوازنده و ديگر عوامل را هم در نظر بگيرند و آنها را هم به مردم معرفی كنند. شايد يكی ديگر از عوامل اين توجه بيشتر به خواننده، استفاده از كلام باشد؛ عنصری كه ابزار دست خواننده است. برای ترک بعضی از عادتها هم بايد تلاش كنيم. برای من عجيب است اما میبينم كه مردم هنگام اجرای آواز گوش میكنند و وقتی نوازنده جواب میدهد با هم حرف میزنند! انگار كار نوازنده را جزء موسيقی حساب نمیكنند. انگار هيچ دركی ندارند كه نوازنده مشغول پاسخ دادن به آواز است و اين دو مكمل هم هستند. برای ترک اين عادتها بايد تلاش كنيم و رسانهها میتوانند نقش خيلی مهمی داشته باشند. هنوز به «تکنوازی گوش كردن» در مخاطب ما عادت نشده است. البته كه نوازندگان هم گاهی رعايت ظرفيت جامعه را نمیكنند؛ برای مثال من میتوانم فردا يک ساعت، سولوی تنبک ضبط كنم؛ اما بايد در فرمی آن را ارائه كنم كه برای مخاطب كشش داشته باشد. اگر به اين ظرفيت و كشش فكر نكنم ديگر نمیتوانم توقع داشته باشم مردم همانقدر كه به خواننده توجه میكنند، به من هم توجه داشته باشند. اگر از تنبک مثال زدم بهخاطر اين است كه اين ساز در جامعهی موسيقی ما خيلی مهجور است. اما همين تکنوازی تنبک میتواند با ميزانی از تنوع و در فرمی ارائه شود كه حداقل مخاطب متخصص را به خود جلب كند. اما حالا میبينيم كارهايی كه ارائه میشوند من را كه كارم موسيقی است و نوازندهی تنبک هم هستم، نمیتواند بهدنبال خود بكشاند!
نوع ديگری از خوانندهسالاری هم وجود دارد كه ارتباطی به مخاطب ندارد؛ يعنی خوانندهسالاری در ميان گروههای موسيقی. گاهی میبينيم خوانندهيی با اينكه سرپرست گروه نيست؛ اما رهبری گروه را بهعهده میگيرد. مثلاً روی قطعات نظر مستقيم میدهد و بهنوعی آهنگساز دنباله روی خواننده میشود. اگر ممكن است در مورد اين نوع خوانندهسالاری هم صحبت كنيم.
وقتی قرار است كار گروهی انجام شود بههر حال بايد سليقهی جمعی در آن شركت داده شود. وقتی كاری قرار است ساخته شود كه در آن از كلام انسانی استفاده شده، يک ضلع اثر آهنگساز است، يک ضلع خواننده و اگر شعر معاصر مورد استفاده قرار گرفته باشد، يک ضلع هم شاعر خواهد بود. خيلی از تصنيفهای قديمی در نتيجهی همنشينی شاعر، آهنگساز و خواننده شكل گرفته است. حالا در مرحلهی بعد يا يک گروه همدل وجود داشته يا نوازندگانی استخدام میشدند تا كار را اجرا كنند. نوازندگان هم با ايدههای خاص خودشان درگير كار میشوند. من بارها ديدهام نوازندهيی كه برای چند ساعت وارد استوديو میشود تا كاری را اجرا كند، با خود ايدههايی دارد كه میتواند در كار تأثيرگذار باشد. همه چيز بستگی به همدلی و رفاقت در گروه دارد. در گروه دستان ممكن است قطعه را آقای متبسم يا آقای فرجپوری ساخته باشند، من هم بهعنوان خواننده چيزی را كه اجرا میكنم بايد با سليقهام هماهنگ باشد. نظرات خودم را میگويم. گاهی گروه نظرات خود را در مورد كار من میگويد. اين بستگی دارد كه اين گفتوگو در آن گروه چقدر رسم باشد. اما اگر بخواهيم وضعيت «نه رومی رومی و نه زنگی زنگی» را در نظر بگيريم اين گفتوگو بين آهنگساز، خواننده و بعضاً شاعر اجتنابناپذير است.
شما اجرای گروه «شهناز» با آقای شجريان را در تهران ديديد؟
نه، متأسفانه آن زمان در ايران نبودم.
بين كار با گروه آوا و گروهی كه متشكل از آقای كلهر، عليزاده، شما و پدرتان بود كداميک برايتان تجربهی مهمتری محسوب میشود؟
نمیتوانم اين دو گروه را با هم مقايسه كنم. بهنظرم هر كدام صدادهی خاص خودشان را داشتند.
البته اين سؤال را بايد از آقای شجريان بپرسيم. اما از شما میپرسيم كه شما بگوييد بايد از پدر بپرسيد! گفته میشود دليل تشكيل گروه شهناز اين بوده كه آقای شجريان از كيفيت و صدادهی گروه آوا كه سال گذشته با اين گروه روی صحنه رفتند، راضی نبودهاند و بههمين خاطر به فكر تشكيل گروه ديگری افتادند.
نه، اين صحبت پدر نيست.
مطمئنيد؟
صددرصد. تا آنجا كه من میدانم گروه شهناز به اين دليل شكل گرفت كه پدر میخواستند گروهی از جوانان را بهعنوان يک گروه مستقل در كنار هم جمع كنند كه بهلحاظ سازبندی هم اركستر كاملی باشد. حتی اين ايده مطرح شد كه زمانی من بهعنوان خواننده در كنار آنها باشم و زمانی پدر با آنها برنامه اجرا كند. ضمن اينكه كار با گروه جديد گاهی لازم است و خودش به تجربههای جديد ختم میشود.
سال گذشته و امسال شاهد كنسرتهای بزرگی بوديم. از اين كنسرت ها كدام را ديديد؟
متأسفانه هر كدام را بهدليلی از دست دادم. به هنگام برگزاری عمدهی كنسرتها در ايران نبودم. بههر حال از كم سعادتی من بوده است.
ردر ميان موسيقیهايی كه در اين مدت شنيدهايد كدام برايتان دوستداشتنیتر بودهاند؟
«زير تيغ» آقای عليزاده را خيلی دوست داشتم. البته كارهای زيادی بودهاند كه نشنيدهام.
تصميم نداريد وارد حوزهی آهنگسازی شويد؟
من آهنگساز نيستم. تحصيلات آهنگسازی هم ندارم. اما فعلاً هر ملودی كه به ذهنم میآيد در جايی يادداشت میكنم كه شايد جايی بهكار آيد. گاهی وقتها كه برای آوازها روی شعرها طرح میزنم و كار میكنم، اتودها فرمهای تصنيفی به خود میگيرند كه آنها را يادداشت میكنم.
منبع : روزنامه اعتماد
محمد جواد صحافی .