گریزی بر موسیقی اصیل

اين مورد خيلي خيلي استثنايي است.اين آکسان ها و دندانه ها و اين لحن در آواز ايران بوده ، ولي از بين رفته است. استادهاي من تذکر اکيد داده اند که مبادا تحت تاثير خوانندگان هم عصر قرار بگيرم. براي همين دنبال لحن ها رفتم. عجيب است در لحن قدما اين صلابت وجود داشت و هرچه به دوره معاصر نزديک مي شويم ، مي بينيم اين لحن حماسي افت کرده است.حتي در چهل- پنجاه سال پيش در لحن آواز ما اين روح حماسي دقيقاً حس مي شد ولي از آن به بعد لحن ها اتو کشيده و موج ها صاف شده اند و در واقع آواز خيلي تزئيني شده و روح حماسي آن از بين رفته است.

صداي بنان و اقبال آذر ، مخملي و اتو کشيده است وآن صلابت سيد احمد خان و علي خان نايب السلطنه را ندارد. حتي رديف دوامي را نگاه مي کني ، چون متعلق به يک نسل پيش است مثل موج دريا طراوت دارد.اما رديف هاي محمود کريمي اتو کشيده تر شده و از طراوت بيان و روايت کم شده است.البته اين عقيده من بايد به صورت علمي و پژوهشي دربيايد.

• و آيا رابطه اي ميان اين لحن و شعر مولانا وجود دارد؟ 

بله شعر مولانا فضاي غزل پيش از خود را شکست مولوي يک سري اصطلاحات اسطوره اي را که از شعر سنتي حذف شده بود مجدداً برگرداند.شاهکار مولوي در همين است به واژگان مولوي نگاه کنيد:شيرخدا ، رستم ، آلات جنگي ، خون و ...! وقتي ديدم شعر مولانا با روح من سازگار است ، اساس کارم را شعر مولانا قرار دادم.

• شايد بي مناسبت نباشد گزارشي از آثارتان را که بر مبناي شعر مولوي شکل گرفته است ، به مخاطبان ارائه کنيد.

شروع اين کار به سال 54 بر مي گردد که به طور رسمي تصنيفي را با تضمين شعر يخ بهايي خواندم که براي نخستين بار از راديو پخش شد.سال 56 مثنوي «موسي و شبان» را و نيز «مرا عاشق» را با گروه عارف خواندم سال 57 گروه چاووش را تشکيل داديم و بعد از آن «صداي سخن عشق» و «بنماي رخ» با هم پخش شد که همراه با استاد کيخسرو پورناظري و استاد عندليبي تهيه شدند و بعد من ادامه دادم تا «گل صدبرگ» درامد.

• هنوز هم بسياري «گل صدبرگ» را بهترين اثر شما مي دانند. 

ممنونم .«گل صدبرگ» يک نوع انقلاب موسيقيايي به وجود آورد و آن را نقطه عطفي در موسيقي ايران ارزيابي کرده اند.استقبال از اين اثر بي نظير بود و در آن موقع پرفروش ترين و پر تيتراژترين کاست ايران لقب گرفت.اين اثر گرما و شور جديدي به موسيقي ايران تزريق کرد و شايد در گرايش نسل جوان به موسيقي سنتي بي تاثير نبود. اگرچه در خصوص بهترين اثر از ديد خودم بايد «خط سوم» انتخاب شود.«گل صد برگ» با همت استاد ذوالفنون و استاد رضا قاسمي درآمد ، اگر اين ها نبودند «گل صد برگ» به سرانجام نمي رسيد.

«شورانگيز» در همين دوره درآمد؟

بله البته قبلش «يادگار دوست» را درآوردم که يک اثر خاص بود. رباعياتي از مولانا خواندم که خودم آن ها را انتخاب کرده بودم.«شورانگيز» را هم با استاد عليزاده درآوردم که با شعر مولانا آميخته بود.«مطرب مهتاب رو» هم حاصل همين دوره است که با استاد کيخوسرو پورناظري درآمد و از کارهاي خوب من است.بعدها «ساز نوآواز» را کار کرديم. شش- هفت سال هم با گروه دستان همکاري داشتم که اکثر آن منتشر نشده است.

و «خط سوم» پايان اين دوره است؟ 

اتفاقاً براي من شروع يک دوره تازه است.«خط سوم» از کارهاي منحصر به فرد من است.به خاطر تجربه هايي که در تلفيق آواز با شعر داشتم ، «خط سوم» يا همان «سفر به ديگر سو» تز من محسوب مي شد.اين اثر حاصل همه مکاشفات ، تجربيات و تحقيقات من در لحن است همين هشت اثري که اخيراً به صدا و سيما واگذار کردم در همين حال و احوال است.يعني سعي کرده ام آن لحن خالص ايراني را به کار ببرم.

• در بيان شما نام بزرگان موسيقي با احترام ادا مي شود حتي آن هايي که مي دانيم منتقد کارهاي شما هستند اين حس خضوع برخاسته از چيست؟ 

اين ها واقعاً بزرگ و استادند حتي اگر کار مرا قبول نداشته باشند.بدگويي در خصلت من نيست.من نمي توانم بزرگي زحمت کشيده هاي موسيقي را ناديده بگيرم.غرورچيز بدي است شايد اگر الان توفيقي پيدا کرده ام به همين خاطر باشد و همين است که آسمان به من هديه مي دهد اگر من اين طور نباشم آسمان مرا جريمه مي کند.

اين خيلي مهم است.يک نيرويي در کائنات است که آدم ها را هدايت مي کند.خوش به حال کسي که با ديد خوب و ذهن خوبي به دنبال زندگي مي رود اين يعني خوشبختي!

• و آيا الان شهرام ناظري که نشان هاي معتبر جهاني را گرفته است تفاوتي با قبل ندارد؟ 

البته اينکه کار من از نظر بين المللي ديده شده مهم است حالا ديگر دنبال اين نيستم که چه چيزي مرا کم يا زياد مي کند.الان دغدغه ام اين است که کجا مي توانم گرهي را باز کنم.اگر لازم باشد جايي شرکت کنم که قبلاً حاضر نبودم در ان شرکت کنم ديگر مسئله اي ندارم. بدون توجه به حق و حقوق مي روم بلکه موثر باشم!بايد به پاس اين لطف آسماني شکرگزاري کنم!

• نگاه شما به رسانه ملي چگونه است؟ 

خب ، الان من هشت قطعه از تازه ترين کارهايم را به صدا و سيما داده ام تاثير صدا و سيما صد در صد است.رسانه مي تواند در ارتقاي سطح هنري جامعه خيلي نقش داشته باشد خيلي فعاليتهاي خوبي شروع شده است و آدم هاي دلسوزي آنجا مشغول فعاليت هستند البته بايد با دعوت از صاحب نظران و تشکيل شوراهاي تخصصي زمينه را براي جذب افراد موثر و مورد اعتماد فراهم مي کند. من ديدم افرادي مثل استاد بزرگ ، دکتر مصطفي کمال پورتراب ، که يک شخصيت ممتاز است با مرکز موسيقي و سرود همکاري دارند. حضور اين نوع افراد مايه اميد است .اگر اين شخصيت ها جذب شوند طبيعتاً موسيقيدان ها با اطمينان بيشتري کار مي کنند.

آيا شما همکاريتان را با صدا و سيما ادامه مي دهيد؟ 

من در همين قطعاتي که اخيراً واگذار کرده ام سود مالي ويژه اي نداشته ام ولي چون مي خواستم اين باب گشوده شود اقدام کردم و اين را مقدمه اي دانستم که در آينده بشود کارهاي ديگري انجام داد و گرنه در طول اين دو- سه دهه صدا و سيما هميشه از کارهاي من استفاده کرده است.در زمان جنگ براي انقلاب ، براي شهيد ، براي بيان ديدگاه هاي عرفاني ، فلسفي هميشه کارهاي من پخش شده حقوق مادي اش هم زياد نبوده است ! اين براي اولين بار است که مرکز موسيقي و سرود پيش قدم شده و يکي از کارهايم را خريداري کرده است.

به نظر مي رسد شما به نوعي کارتان را با راديو شروع کرديد؟ 

به طور کلي از سال پنجاه بعد از چند دهه ولنگاري در موسيقي کشور ، مرکز حفظ و اشاعه موسيقي راديو و تلويزيون با مسئوليت دکتر صفوت در حقيقت ، پيشرو حرکتي در موسيقي و جذب جوانان اصيل و نو جو بوده. خوشبختانه در راديو هم سايه بنيانگذار حرکت ديگري بود که تبديل به جريان شد ما هم يک عده از کساني بوديم که عاشقانه دغدغه هنر اصيل را داشتيم و اطراف اين دو شاگردي مي کرديم. آن موقع يک عده به مرکز گرايش پيدا کرده بودند و عده اي هم به راديو. من چون سال هاي قبل عاشق شعر سايه بودم و خودم هم شعر مي گفتم و با ادبيات عجين بودم ، به سايه نزديک شدم. اين ها گذشت تا روزهايي که زمزمه انقلاب شروع شد. شايد ما جزو اولين گروه هايي بوديم که پيش از انقلاب با تعهدي که داشتيم به نشانه اعتراض از راديو تلويزيون استعفا کرديم.

و از اينجا گروه چاوش شکل گرفت. 

بله اين اکيپ همان گروه چاوش را راه اندازي کرد و آثار جاويدي شکل گرفت.بعد از انقلاب هم اين کانون توانست در زمينه آموزش درس آواز خيلي موثر باشد.آنجا شروع کرديم به فعاليت کنسرت ها و در جاهاي مختلف ايران برنامه اجرا کرديم. با همت و با عشقي که در وجود همه بود توانستيم تأثير زيادي در اجتماع و نسل جوان بگذاريم.

افسوس که به دلايل خاص اين کانون متلاشي شد و شايد يکي از لطمه هاي وارد شده به موسيقي همين موضوع بود.

اشاره اي به شعر گفتن داشتيد.تا الان راجع به آن نشنيده بودم!

نيازي به گفتن نيست چون چيزي به من اضافه نمي کند! شعر «حيراني » را من گفتم. قرار بود عربي بخوانم ، گفتم ولش کن.خودم شعر مي گم.و يا شعر «کيش مهر».در آلبوم هاي ديگر هم از شعرهاي خودم خواندم ولي من قرار است خواننده باشم نه شاعر. نمي توانم در همه عرصه ها داعيه داشته باشم.الان بعضي از بازيگرها خوانندگي هم مي کنند و يا خواننده ها خوشنويسي مي کنند و يا تابلو مي کشند! اين نمي شود!

يعني کساني که رشته هاي مختلف را آزمايش مي کنند بايد تکليف خودشان را روشن کنند؟! 

همين طور است.آقاي صفوت کسي بود که اول بار صداي مرا کشف کرد و به من هشدار داد که از لحنم مراقبت کنم و گفت:«نکند تحت تأثير قرار بگيري».اگر شيوه ي من مقداري متفاوت است و دنبال رشته ها و سبک هاي مختلف نرفته ام همه اش به خاطر آن يک جمله است که سي سال مرا همراهي کرده است.هيچ دانشگاهي نمي توانست اين تأثير را بر من بگذارد که اين جمله گذاشت.

 
ظاهراً براي اين که اين لحن ديده شود ، خيلي سختي کشيديد؟

وقتي من شروع کردم خيلي ها اعتقاد به لحن من و شعرهايي که انتخاب مي کردم ، نداشتند و مي خنديدند! خوب من طرح هايي داشتم.وقتي خواستم شعر نو بخوانم و «مي تراود مهتاب» نيما ، يا «زمستان» اخوان ثالث و يا «صداي پاي آب»سپهري را خواندم؛ مي گفتند ناظري مغزش خراب است ! وقتي خواندن شعرهاي مولوي را شروع کردم ، خيلي از استاد ها موافق نبودند. البته به غير از استاد برومند. چون معمولاً استاد ها شعر سعدي را مي خوانند. شعر مولوي پرتحرک است و اسطوره اي و حماسي.اما براي لحن رايج آواز ايران چون نرم و اتو کشيده است ، شعر سعدي مطلوب است.خوب معلوم بود که شعر سعدي مناسب لحن دندانه دار من نبود و من آگاهانه شعر مولوي را انتخاب کردم!

جدا از لحن مختصات شعر مولانا را در چه مي دانيد که اين طور با استقبال مواجه شده است؟ 

در اين سال ها هر کتابي که در فلسفه ، روانشناسي ، جامعه شناسي و عرفان در آمد بي تأثير از شعر مولانا نبوده است.

فروش کتاب مولانا در بالاترين حد ممکن نشان داد که چقدر مهم است. يکي از خاصيت هاي شعر مولوي تازگي است .خيلي از انديشه هايش هنوز قابل هضم نيست. آنقدر مهم است که همچنان تازه نشان مي دهد. مجموعه اي از حماسه ، اسطوره ، ديدگاه هاي معنوي انسان و سنت شکني هم در قلم و هم در نوع زندگي مولانا از او يک انسان استثنايي ساخته است. اين ذهن وراي مرزها حرکت کرده و جهان را تسخير کرده است.نکته جالب ديگر اينکه انساني با اين مشخصات اگر جايي افراط کرده باشد در ايراني بودن است. يعني مولوي با اين که انديشه هايش وراي مرزهاي جغرافيايي بوده ، ولي خيلي ايراني برخور کرده است. و اين خيلي هوشمندانه است.اين ديدگاه که افغانستان و مصر و ترکيه مي خواهند مولوي را ببرند ، ديدگاه محدودي است.هيچ نيرويي نمي تواند تعلق فرهنگي مولانا را به ايران انکارکند.

بي ترديد شما شاخص ترين هنرمندي هستيد که شعر مولانا را با موسيقي ايراني پيوند داده ايد آيا سعي نکرديد در تبيين اين پيوند هم بکوشيد؟

چرا ! من در فاصله آلبوم هايم که عموماً دربر گيرنده اشعار مولانا بوده اند ، در مراکز هنري دنيا درباره تلفيق موسيقي ايران با شعر مولانا صحبت کرده ام. سال ها پيش در دانشگاه کلمبيا در اين مورد سخنراني کردم. در دانشگاه برکلي در سانفرانسيسکو در دانشگاه استنفورد و دانشگاه اوکلا لسآنجلس در همين مورد حرف زده ام. در دانشگاه هاروارد به خاطر سخنراني در مورد مولانا به غرب تقديرنام گرفتم.همين طور در دانشگاه ژاپن و خيلي جاهاي ديگر.در برزيل از مولوي گفتم و از مولوي خواندم. در حالي که حتي يک نفر ايراني در آنجا نبود.خب يک اعتقاد ، يک حس و يک عشقي داشتم که خيلي به من کمک کرد.

اشاره جالبي داشتيد به اجراي کنسرت براي مردم برزيل و اينکه هيچ ايراني در آنجا نبوده است!آيا هدف تورهاي اروپايي گروه هاي موسيقي است به غرب يا پرداختن به حس نوستالژيک ايراني هاي مقيم آنجا ! 

اتفاقاً اين وضوع من و بحث جدي من است . ما از بيست سال قبل تور مي رفتيم. در يک جايي من احساس کردم اين کار من نيست. اتفاقاً به همين خاطر از گروه دستان خارج شدم .در آن سال ها بعد از تور امريکا گفتم من ديگر شرکت نمي کنم!

بعضي ها مي گفتند شما اين ور آب مي آييد با اين همه خرج ! آنوقت براي يک شب کنسرت! اما اين تصميم خيلي تأثير داشت. الان سال هاست پاريس مي روم فقط براي مردم آنجا مي خوانم.هيچ وقت حاضر نشدم کلاس کار را خراب کنم و اين نتيجه داده و به هر حال معرفي بيشتري شد. من هم واسطه کوچکي بودم.به قول خودشان توانستم پل ارتباطي باشم ميان فرهنگ ايراني با آن ها.

و به همين خاطر برنده اين جوايز شديد؟ 

بله ، خوب وقتي در شش نوامبر جايزه ميراث فرهنگي شرق را از رئيس سازمان ملل گرفتم ، دليلش اشاعه و معرفي بيشتر مولانا به جهانيان اعلام شد. و يا نشان دولت فرانسه به همين خاطر بود.البته شنيده ام قبلاً پيرنيا چنين چيزي گرفته است. به هر حال اين اقبال به فرهنگ ايراني و شعر مولانا است. اميدوارم در ايران هم قدرداني بکنند.

طرحي در مرکز موسيقي و سرود در سال گذشته اجرا شد که در آن از طريق فراخوان ميان اهالي موسيقي يکصد اثر برتر معرفي شد در اين فهرست چندين اثر شما وجود دارد.آيا نمي توان آن را نشانه ارج گذاري به زحمات شما دانست؟ 

راجع به اين طرح شنيده ام و خوشحالم که آثار من به اين فهرست راه پيدا کرده است.مطرب«مهتاب رو» ، «حيراني» ، «يادگار دوست» ، اين ها از آثار خوب من هستند و از اين انتخاب ها خوشحالم.

بسيار مايلم «سفر به ديگر سو» هم در اين فهرست باشد چرا که همان طور که گفتم آن را نتيجه تحقيقاتم در لحن آواز ايراني مي دانم.
و سخن آخر؟ 

سخن آخر ؟! خب حرف هاي ديگري هم مانده است !احتمالاً من قونيه بروم.در برگشت مايلم که يک جلسه ديگر به منزلم بياييد تا راجع به مسائل ديگر هم صحبت کنيم.

منبع خبر