در قسمت گذشته بخش اول مصاحبه ای از علی بوستان با شهرام ناظری را خدمت علاقمندان به موسیقی اصیل ایرانی در این تارنگار قرار دادم . بخش دوم و پایانی این مصاحبه نیز خدمت علاقه مندان به موسیقی قرار میگیرد .  امید که مورد استفاده واقع گردد . . .

شاید یکی از مهم ترین دلایلی که نسل امروز ما موسیقی ایرانی را عنوان میکنند ، همین فاصله ای است که شما به آن اشاره کردید . اما شما که به گفته خودتان در پی الحان حماسی و اسطوره ای موسیقی ایران بوده اید و سعی داشتید گمشده های موسیقی ایران رابیابید و در این امر نیز موفق بوده اید ، این موفقیت را وامدار ادبیات هستید یا موسیقی ؟

هر دوی این مقوله ها در این موفقیت موثر بوده اند . ما نمیتوانیم بین عناصر تشکیل دهنده فرهنگمان فاصله بگذاریم . ادبیات پشتوانه موسیقی ماست و موسیقی پیوند ناگسستنی با ادبیات دارد . وقتی میگوئیم فلانی شعری سرود ، سرودن همان موسیقی است و این دو همیشه مکمل همدیگر بوده اند . البته در دوره ای بحثهای زیادی در باره رابطه ی موسیقی و کلام ایراد شد که من معتقدم هیچکدام بر هم ارجحیت ندارند . نمیتوانیم بگوئیم موسیقی در اولویت است و یا ادبیات نقش مهم تری دارد . اینها کمک دهنده هم هستند ، بخصوص در آهنگسازی برای کلام و موسیقی آوازی ایران .با این حساب باید بگویم که هم موسیقی و هم ادبیات در نگرش یک هنرمند نقشی اساسی دارند . اگر بگوئیم در لحن آوازی که من ارائه میکنم ، طراوت وجود دارد ، این مسئله هم مدیون موسیقی است و هم ادبیات . چرا که موسیقی ای که مرا به کشف این الحان رهنمود کرد پیش از همه چیز موسیقی مقامی و موسیقی مناطق کرد نشین بوده . موسیقی مقامی ما پیوند بزرگی با فرهنگهای باستانی مان دارد و حقیقتا راهیست برای یافتن گمشده هایی که سالیان سال در فرهنگ ما وجود داشته ، از سوی دیگر ادبیات نیز در شکل گیری این نگرش نقش  داشته است مثلا با یک فراز از بیت فردوسی کافی بود که شیوه متفاوتی در گوشه حصار به ذهن خطور کند یا یک مسمط از اشعار « منوچهری دامغانی » میتواند به انسان مفهوم واقعی موسیقی را نشان دهد ، چرا که بسیار موسیقایی و مملو از آواهای دست نخورده و ناشناخته موسیقی ایرانی است .

من فکر میکنم نتیجه این همه تاثیر گذاری ها لحن متفاوتی است که میتواند با نسل امروز ارتباط برقرار کند و موفقیتی که شما به ان اشاره میکنید ،به همین لحن حماسی متفاوت باز میگردد .

سالهایی که دوره های تحصیلی شما در ان اتفاق افتاد ، در حقیقت سالهایی بود که موسیقی غالب در جامعه ، موسیقی ای بود که از رادیو پخش میشد و به موسیقی « گلها »  شهرت داشت . به نظر میرسد که نگاه نوگرای شما به مقوله آواز و به طور عام موسیقی ، عکس العملی منتقدانه به جریان اصلی موسیقی در زمان تحصیل شماست – که البته همانطور که خودتان هم اشاره کردید نهایت افت موسیقی ایرانی در همین دوره اتفاق افتاده . ویژگیهای نقد شما به موسیقی آن زمان ایران چه بوده است ؟

به نظر من مجموعه برنامه گلها در رادیو از یک جنبه ،تاثیر مثبتی در موسیقی ایران داشته و آن انسجام بخشیدن به موسیقی آن زمان بود . این مجموعه برنامه توانست موسیقی از پراکندگی خارج کرده و در یک دایره فرهنگی تر انسجام بخشد . احیا کردن بسیاری از آثار قدیمی و و تنظیم آثار فولکلور برای ارکستر از جمله دیگر حرکتهای مثبت این برنامه بوده است . من اگر آن موقع انتقادی داشتم بیشتر به بخشهای آوازی محدود میشد. من احساس میکردم که تاسیس رادیو یکی از مهم ترین دلایل گرایش آواز به شکلهای تزئینی و ویترینی است . مرور این آثار نشان میدهد که نظم رایج در این برنامه ها موسیقی ایرانی را از آن شوریدگی و آزادی خاص خود خارج و آواز ایرانی را از آن اقتدار ولحن حماسی قدما دور و تزئینی کرده بود .

حتی در مقوله ردیف هم میتوان این موضوع را دید ، مثلا وقتی که به ردیفهای آوازی عبداله خان دوامی گوش میدهیم – با وجود اینکه ایشان در سنین بالا این ردیفها را اجرا کرده اند – در میابیم که هنوز موجها و آکسان گذاری های خاصی در نوع بیان ایشان وجود دارد .که حرکت و طراوت خاصی در این ردیف به وجود می آورد .

درست یک نسل بعد وقتی شاگردان ایشان یعنی استاد محمود کریمی همان ردیفها را اجرا میکنند ، سعی کینند خیلی مرتب و اطو کشیده آنها را اجرا کنند . در نتیجه بسیاری از این موجها صاف میشوند و این صاف شدن باعث میشود که این ردیفی که به فاصله یک نسل بعد از دوامی نقل شده ، کم تحرک به نظر می آید و از طراوت آن کاسته شده است . اما از سویی دیگر معتقدم با توجه به وضعیت نابسامان هنر و موسیقی در آن سالها – با توجه به پیشینه سست موسیقی ما از دوره قاجار به این طرف – موسیقی گلها و کارهایی که در رادیو انجام میشد بابرکت حضور استادان تراز اولی همچمون صبا ، خالقی ، وزیری ، محجوبی و... سروسامانی به موسیقی ما بخشید که تاثیرات مثبتی را همانطور که گفتم به همراه داشت .  

گفتید نوآوری و نگاه شما در ابتدای امر اعتراض و واکنشهایی از سوی استادان صاحب نام آن روز و هم دوره ای هایتان به همراه داشت . اولین کسانی که با نگاه متفاوت شما همراه شدند – به خصوص در بین آهنگسازان – چه کسانی بودند و ایا آنها نیز قصد داشتند در آثارشان نگاه جدیدی را ارائه کنند ؟

از سال 1350 جریان فرهنگی در موسیقی ما ایجاد شد که من هم از جمله جوانانی بودم که مجذوب این جریان شدم . حاصل این جریانها در سال 57 به تاسیس کانون چاووش انجامید که من هم یکی از اعضای آن بودم . در ان زمان من در کانون هم درس آواز میدادم و هم کار اجرایی میکردم . من و کسانی که کانون چاووش را بوجود آوردند – که شاید بتوانیم انها را نسل طلایی موسیقی بنامیم – اکثرا همراه و همفکر بودیم .

طبیعتا در چنین حرکتهای فرهنگی باید سنخیت واحد فرهنگی وجود داشته باشد ، چون وقتی وارد مقوله تعهد موسیقی میشویم ، دیگر صرف هنر مسئله اصلی نیست و باید از لحاظ فرهنگی و اخلاقی هم هماهنگی وجود داشته باشد . شاید این نسلی که به عنوان موسیقیدانان متعهد باهم وارد عرصه شدیم و حرکت کردیم از لحاظ دیدگاههای اجتماعی باهم دچار اختلاف نظر میشدیم ولی از نظر دیدگاههای متعهدانه موسیقایی به هم خیلی نزدیک بودیم و نگاه هنری یکدیگر را درک میکردیم .

در این میان برخی آواز خوانان هم دوره و یا استادان آوازی بودند که با طرز فکرهای من که میخواستم شعر نو را با آواز اجرا کنم تضاد داشتند و یا تلفیق اواز با اشعار حماسی فردوسی یا مولانا را نمی پسندیدند . و بیشتر به همان نگاه تغزلی پایبند بودند . البته در تمام این دوران نور علی خان برومند و داریوش صفوت همواره نگاههای متفاوت من را تشویق میکردند و مرا به ادامه راه امیدوار می ساختند . این دو استاد معتقد بودند که باید در ادامه راه این شیوه مراقب آن نیز باشم که مبادا تحت تاثیر شیوه های رایج قرار بگیرد و فضای خاص حماسی خود را از دست بدهد . سی سال پیش از این محقق و استاد بزرگ موسیقی سنتی دکتر داریوش صفوت که عمرش دراز باد جمله ای را به من یاد آور شدند که سالهای سال رهنمون راه و اندیشه هنری ام شد : « در صدای شما آکسان ها ، موجها و دندانه هایی است که بیانگر یک حس و لحن حماسی است . این لحن و حس از قرن های قبل در آواز ایران وجود داشته اما به دلایل  مشکلات تاریخی و اجتماعی از بین رفته و اکنون در صدای شما تجلی پیدا نموده است » و تاکید میکردند : « باید قدر آن را بدانی و بسیار بسیار از آن مراقبت کنی که مبادا تحت تاثیر خوانندگان دیگر وفضای دیگر ، این لحن حماسی را از یاد ببری  ».

ایشان دقیقا میفرمودند این موجها و دندانه ها نباید صاف و اتو کشیده شود چون در آن صورت آن لحن حماسی تبدیل به لحنی حزن انگیز شده و به سمت نوحه خوانی سوق پیدا میکند .  استاد برومند هم دقیقا همین نظر را داشتند و به من فرمودند :« درک این ظرافتها و مسائل هنری تاریخی فقط در حیطه تخصص دکتر صفوت است که در هیچ دانشگاهی نمیشود آن را پیدا کرد . » این مهم ترین و بزرگترین رهنمود زندگی من بود و موجب شد که به طور کلی راهم را جدا کنم و به سوی فضای دیگر بروم و از آن راهی که همه آواز خوانان در آن حرکت کرده اند ، جدا شدم .

البته این راه دیگر ، مخالف راه سنت نیست ، بلکه تقویت کننده موسیقی سنتی ما به شمار میرود . این یک باور غلط است که در ذهن بسیاری حتی برخی موسیقیدانان ما نیز جا افتاده که موسیقی یعنی فقط تکرار و عادت . در حالیکه اگر با یک دیدگاه عمیق و درست به موسیقی سنتی نگاه کنیم ؛ در میابیم که بنیان و فلسفه موسیقی ردیفی ما بداهه نوازی و بداهه خوانی است و هیچ تکراری در آن وجود ندارد در تحقیقاتی که در موسیقی گذشته داشتم حتی یک نمونه تقلید در آواز نیافتم .

این نشان دهنده عظمت و در حقیقت مبین فلسفه عمیق موسیقی سنتی ایران است که در طول صد و چند سال تاریخ آواز نمیتوان یک نمونه تقلید یافت . این مساله بسیار عجیب است . اگر تاریخ موسیقی ایرانی را از همان خانواده اول موسیقی ما یعنی خاندان « علی اکبر فراهانی  » در نظر بگیرید ، وقتی پسر بزرگ این خانواده یعنی « میرزا عبداله » رپراتور عظیم ردیف را مطرح میکند ، « میرزا حسینقلی » پسر کوچک تر خانواده از آن پیروی صرف  و تقلید نمیکند و ردیفی پربار تر ، پیچیده تر و مملو از ظرافت های فن نوازندگی با نام خودش ارائه میکند . این که در مهم ترین خانواده موسیقی ما چنین اتفاقی می افتد بیانگر آن است که فلسفه موسیقی ردیفی ما با تکرار و تقلید هیچ قرابتی ندارد ؛ بلکه بر مبنای بداهه و خلاقیت شکل گرفته است .

اما امروز ظاهراً تقلید رواج بیشتری دارد و بیان شخصی در میان نسل جوان خیلی کمرنگ تر شده است

خیلی ها مفهوم سنت را اشتباه برداشت کرده اند و فکر میکنند موسیقی ایرانی یعنی تقلید از استادان . این تفکر غلط وضع فاجعه بار کنونی را به وجود آورده ، به طرزی که شما میبینید امروز در آواز ما شبیه خوانی و تقلید به درجه بیماری رسیده و به مانند غده ای سرطانی شده که باید از نظر آسیب شناسی بررسی شود .

من به دنبال آن حقیقت واقعی که در موسیقی ما وجود داشت که همانا خلاقیت بود ، رفتم ، چرا که معتقد بودم کسی که بدنبال خلاقیت در موسیقی باشد آن موسیقی را تقویت کرده و چیزی به آن می افزاید . این مسیر هیچ مخالفتی با روح سنت ما ندارد و بر عکس کمک کننده ی این نوع موسیقی نیز هست .

موسیقی ایران در سال 57 و در زمانی که شما در کنار دیگر موسیقیدانان بنام در کانون چاوش  فعالیت میگردید ، دوباره همانند دوره مشروطه وارد جامعه شد و در بطن مردم قرار گرفت ، بسیاری از جنبش های اجتماعی دوران انقلاب با موسیقی های ایرانی این کانون همراه بود و حتی میتوان گفت که در این دوره خاص ، موسیقی راه آشنایی مردم با و به خصوص جوانان با ادبیات معاصر ما نیز شد . اما اکنون از یک سو باز دوباره شاهد فاصله گرفتن موسیقی و جریانهای اجتماعی شده ایم و از سوی دیگر پراکندگی جریانهای هنری موجب شده که هم علاقه مندان دچار سردرگمی بشوند و هم هنرجویان به ورطه تقلید بیفتند . دلیل این مسئله را چه چیزی میدانید ؟ آیا فاصله هنرمندان دوره چاوش موجب این ماجرا نشده ؟

در دوره مشروطه فرصتی پیش آمد که موسیقی با جامعه و جریانات اجتماعی پیوند پیدا کند . این طرز فکر اجتماعی خیلی سریع از بین رفت و در چند دهه – البته بجز در چند مورد استثنایی  - به فراموشی سپرده شد . در سال 1357 خود انقلاب و اصل این حرکت ، همه و بخصوص موسیقیدانان متعهد را بیدار کرد و در نتیجه ، ساخت کارهایی که از نظر موسیقایی و برخوردهای اجتماعی محتوای عمیق تری داشت شروع شد و آثار تاثیر گذاری که پیوند ناگسستنی با موسیقی داشتند به وجود آورد .

مجموع این کارها اتفاقاتی را رقم زد که در طول تاریخ ایران بی سابقه بود . میزان علاقه مندی به موسیقی در این دوره به بیشترین حد خود در تاریخ رسید و میتوان گفت انقلابی در موسیقی ما نیز به پا شد ولی متاسفانه این حرکت ادامه نیافت . بطور کلی میتوان گفت که دو دلیل اصلی موجب اینکار شده است . اول عدم برنامه ریزی فرهنگی صحیح از سوی مراکز فرهنگی و دوم پراکندگی موسیقیدانانی که هدایت جریان منسجم موسیقی در اوایل انقلاب را برعهده داشتند . باید منصفانه اعتراف کرد که واقعا ما موسیقیدانان ، میتوانستیم در این وضعیتی که هنر ما دچار بحران شده ، دست به دست هم داده و به موسیقی انسجام بدهیم ولی متاسفانه پراکندگی ما موجب شد تا کار خراب تر شود و به وضعیت امروز موسیقی برسیم .

باید نگاه منصفانه شما را ارج نهاد ! اما به نظر میرسد بزرگترین اثر مخرب این پراکندگی ای که شما به آن اشاره کردید ، از هم گسیختگی نظام آموزش موسیقی در ایران است . مقوله ای که قطعا آینده موسیقی ما را تحت تاثیر قرار خواهد داد . این معضل را چگونه تحلیل میکنید ؟

اگر بخواهیم به آموزش موسیقی نگرشی جدی داشته باشیم یا باید از بیرون به آن نگاه کنیم ، یعنی از ارگانهای فرهنگی توقع داشته باشیم که برنامه ریزی درست و اقدام ریشه ای در این زمینه انجام دهند و یا باید مراکز خود جوشی و یا باید مراکز خود جوشی همانند مرکز حفظ و اشاعه موسیقی و کانون چاووش که به همت خود موسیقیدانان بنا شده بود به وجود بیاید . ولی متاسفانه هیچکدام از این دو راه افق روشنی ندارد . مراکز و ارگانهای فرهنگی در طول سالهای متمادی نتوانسته اند اقدامی جدی در این زمینه انجام دهند و از سویی دیگر هم متاسفانه موسیقیدانان ما که سابقه جدی در دهه اخیر داشته اند نمیتوانند در کنار هم جمع شوند و جنبشی را بوجود بیاورند .

دلایل این موضوع نیر بسیارند ، از فشارهای خارجی به جو موسیقی گرفته تا مشکلات شخصی ، همه و همه تفرق را بین موسیقیدانان به وجود آورده است . پیش از این اگر بین موسیقیدانان پیوندی دیده میشد علتش باورهای آنها بود ، امروز به همه دلایلی که گفته شد این باورها ضعیف شده . وقتی باور یک هنرمند ضعیف شود ، یعنی ایمان هنری این فرد قوای سابق را ندارد و این آغاز فاجعه است . این اتفاق وقتی برای یک موسیقیدان می افتد به مثابه آن است که پیوندش را با هستی از دست داده در نتیجه باید نیرویی که از کائنات به موسیقیدان برسد ، داده نمیشود . در این شرایط موسیقیدان نیز این نیرو را نمیتواند به اجتماعی منتقل کند . این جدایی در خیلی چیزها تاثیر منفی میگذارد ، در آهنگسازی ، در خلاقیت ، در نگاه هنری و و بسیاری موارد دیگر .

با توجه به صحبتهای شما در مورد عدم وجود منبع منسجم آموزشی و مراکز خود جوش هنری و همین طور پراکندگی موسیقیدانان ، آیا نباید اینگونه نتیجه گرفت که تنها روش باقیمانده برای هنرجوی نسل امروز تقلید کردن است ؟ ایا نباید به نسل امروز حق داد که چاره ای جز تقلید کردن ندارد ؟

بله ، البته ! وقتی شرایط لازم از هیچ لحاظ وجود ندارد ، طبیعتا همه چیز به خودی خود رها میشود ، باید به هنرجویی که شخصا به  دنبال آموزش میرود ، حق داد که تقلید کند . این که علاقه مندان در این شرایط به دنبال آموختن موسیقی بروند ، خیلی همت میخواهد . نسل ما این همت را داشت ، البته شرایط ما هم شرایط چندان مناسبی نبود ، ما هم خیلی برای آموختن تلاش کردیم . از یک سو باید به نسل امروز حق داد و از سوی دیگر دیدگاه و شرایطی را که در نسل عاشق و آرمان خواه ما وجود داشت ، در زندگی ماشینی و پر مشغله امروز تغییر کرده است و این شاید به دلیل شرایط متفاوت زمانه باشد . به هر حال نمیتوان تک بعدی به ماجرا نگاه کرد و نسل امروز را با گذشته مقایسه کرد و باید شرایط نسل امروز بررسی شود که چرا جنبش های خلاق و مستقل در نسل امروز به وجود نمی آید  .قطعاً هم عوامل بیرونی مانند عدم برنامه ریزی درست ، نبود خط مشی فرهنگی از سوی دولت و ... در این رکود نقش دارند .

برخی به موسیقی شما عنوان عرفانی نیز داده اند ، آیا ویژگی هایی که برای شیوه آواز خوانی خود تعریف میکنید را میتوان به موسیقی عرفانی نسبت داد ؟

موسیقی عرفانی ، جز در بخش موسیقی آئینی ، در تقسیم بندی انواع موسیقی در ایران محسوب نمیشود . من در این قسمت تجربه کافی دارم ، چون هم از طفولیت در این فرهنگ بزرگ شده ام و سالهای سال قبل با قلندر بزرگ « نعمت علی خراباتی» که در حقیقت مرشد من بوده است ، زندگی کرده ام . سی سال قبل برای اولین بار واژه « موسیقی عرفانی ایران » را مطرح کردم ، هدفم ارائه نوعی از موسیقی ایرانی بود که با حرکت ، شور و طراوت بیشتری بتواند با نسل جوان رابطه برقرار کند . اما خیلی زود دریافتم که حرکت در این راستا در این شرایط و محیط ما غیر ممکن است و از آن صرف نظر کردم .

چون به طور کلی بحث عرفان و تلفیق آن با موسیقی دو رو دارد ، یک روی عمیق و باطنی که حرکت در آن غیر ممکن می نمود و یک روی ظاهری که من اهل آن نبودم .

مساله دیگری که در دهه اخیر شاهد آن هستیم ، گرایشهای مختلفی با نام موسیقی عرفانی است ، تحلیل شما از این جریان چیست ؟

موسیقیدان های ما به دلیل عدم آگاهی از عرفان واقعی و ادبیات عرفانی و شرح نهضت ها و  مبارزات آن در تاریخ اجتماعی ایران معمولا در دام قسمت ظاهری آن افتاده و این بخش غالباً سر از نمایش ، عوام فریبی و به نوعی شارلاتانیسم در می آورد و هنرمند را نیز خراب میکند . همچنان که بعضی ها فکر میکنند هر جا که دف آمد ، سه تار و تنبوری بود و احیاناً شعری از مولانا و یا حافظ خوانده شد نامش موسیقی عرفانیست . بعضی ها قدم را از این هم فراتر نهاده و با آورد نام مقدسین و امامان در موسیقی خود آن را عرفانی می نامند .

اما به نظر من این نوع موسیقی نه تنها معنوی و عرفانی نیست بلکه موسیقی مبتذل است . البته موسیقی ایران در ذات خود دارای جنبه های معنوی ، آسمانی و عرفانی است و لازم نیست که ما چیز های دیگری را به آن ببندیم . منتها ضرورت عرفان و اهمیت آن در زندگی هنرمند به این دلیل است که او هرگزخودش را گم نکند و انسان و انسانیت را از یاد نبرد .

سال گذشته به سال کنسرتهای بزرگ معروف شد و گویا این جریان امسال نیز ادامه دارد ، تحلیل شما از این شرایط در موسیقی ما چیست ؟

از یک سو که این فضا برای اجرای هنرمندان باز شد خبر بسیارخوبی بود . چون همانطور که شما میدانید ، اجرای کنسرت موسیقی مشکلات و موانع بسیاری دارد و حال که میبینیم شرایط به گونه ای است که موسیقیدانان به نام ما میتوانند روی صحنه باشند بسیار امیدوار کننده است . اما اگر از لحاظ کیفی بخواهیم این کنسرتها را بررسی کنیم بجز چند مورد معدود این برنامه ها حرفی برای گفتن نداشت و این مساله بسیار نگران کننده است . البته این افت کیفیت مساله ایست که باید به جد بررسی شود و از حوصله این مقال خارج است . انتظار خود من از بعضی افراد . گروهها خیلی بیشتر بود و البته استثناهایی هم این میان وجود داشت که من را امیدوار نگاه داشت ! ولی به طور کلی اگر محتوای این برنامه ها هم به مانند تعدد آن در سطح بالایی قرار داشت میتوانست یک اتفاق تاریخی در عرصه موسیقی ایرانی را رقم بزند ، ولی متاسفانه اتفاقی که باید نیفتاد .

یک سئوال که میتوانید آن را بی پاسخ بگذارید ، هنرمند سال ۸۶ را چه کسی معرفی می نمائید ؟

شاید درست نباشد که من گزینشی انجام بدهم ...ولی اگر بخواهیم از استثناها حرف بزنیم در کنسرتهایی که دیدم برنامه  « حسین علیزاده » با گروه هم آوایان بهترین کنسرتی بود که من در سال گذشته دیدم . امیدوارم که بقیه دوستان از قضاوت من ناراحت نشوند [می خندد ] .

 

 پایان

منبع : ماهنامه موسیقی فرهنگ و آهنگ ، شماره ۲۰ ، سال چهارم ، خرداد و تیر ۱۳۸۷

 

مطالب مرتبط :

پرونده ای برای شهرام ناظری قسمت اول مصاحبه با شهرام ناظری ( بخش اول )

مبارک بادت این روز و همه روز . . .

سفر حجمی در خط زمان ( نگاهی به آلبوم سفر عسرت )